Enseñar sistemas operativos y GNU/Linux
Mañana acaba el cuatrimestre en la UIB, también acabo mañana la asignatura de Administración de Sistemas Operativos, una optativa de tercer curso, y no puedo decir que esté satisfecho. Es muy complicado.
Doy tres asignaturas de sistemas operativos:
- Sistemas operativos (troncal).
- Ampliación de sistemas operativos (troncal).
- Administración de sistemas operativos (optativa).
En las dos primeras me dedico a enseñar los principios fundamentales. Sistemas operativos (4to. cuatrimestre) está centrado está especialmente en una introducción, estudio de los procesos, la planificación y los problemas, algoritmos y primitivas de concurrencia. Ampliación de sistemas operativos (5to. cuatrimestre) está más orientado a la gestión de memoria, gestión de deadlocks y sistemas de ficheros.
La práctica de ambas asignaturas es totalmente en GNU/Linux y acaban en la segunda implementando un sistemas de ficheros (en “modo usuario”). La práctica en sí les lleva bastantes problemas, no porque sea especialmente complejo, sino porque no dominan la programación de estructuras de datos complejas. Aún así el balance parece ser positivo, en teoría acaban conociendo y experimentando los problemas típicos (aunque simplificados) que se encuentran los desarrolladores de sistemas operativos y al mismo tiempo toman contacto por primera vez con el lenguaje de programación C y un sistema operativo distinto al que usan habitualmente.
Pensaba que “AdmSO” podía ser un buena oportunidad para que se aproximen mejor a la praxis de la administración de un sistema como GNU/Linux (o Unix), teniendo en cuenta además que muchos conceptos y técnicas son comunes en todos los sistemas operativos. Pero tengo la sensación que no puede ser, que quedamos a medio camino.
En primer lugar percibo –no sin esfuerzo– que muchos temas que doy por sabido o demasiados sencillos en realidad para los alumnos es un tema desconocido o demasiado complejo. Otros temas que considero de “cultura general informática” tampoco lo son (o lo son para una minoría). Se suma a todo ello la falta de tiempo para poder desarrollar en detalle esos “huecos” en el conocimiento.
La asignatura la considero bastante sencilla, y para hacerla atractiva incluso definí dos prácticas bastantes seductoras:
Crear una galería de fotos programando con el shell usando el awk, grep , find…
Programas de gestión básicos en Perl.
Aunque en general me han presentado muy buenas prácticas, tengo la sensación que no he podido transmitirles la “filosofía” de un sistema tan potente y flexible. Aunque dediqué mucho tiempo a explicar en detalle que es exactamente lo que pasa desde que se enciende un ordenador hasta que ven la pantalla de login. Es decir, el proceso de boot, el lilo, el arranque el núcleo, sus parámetros, el init, el /etc/inittab, el sistema de arranque SysV y sus diferentes fases, como programarlos… hasta la configuración en detalle del sistema PAM.
Pensaba que eso sería atractivo y generaría más interés. Pero me parece que no (al menos a juzgar por sus caras). Luego intenté explicar los servicios básicos que puede tener un servidor, el sistema de red, TCP/IP, NFS, NIS, correo electrónico e iptables. En esta última parte obviamente me faltó tiempo y tampoco podíamos dedicar a mostrar y probar sobre un servidor. También me sorprendí lo poco que conocen de TCP/IP, la programación cliente-servidor y de sockets.
En la práctica de Perl también me dí cuenta que les cuesta bastante adaptarse a un nuevo lenguaje y ser “creativos” (o “productivos”) en ese lenguaje, en general se bloquean bastante y parecen que piensan en Ada (o Pascal o C) y en encontrar un caso similar a alguna práctica anterior en vez de pensar directamente en el nuevo problema y en el nuevo lenguaje.
Intenté mostrarles la potencia del Perl como lenguaje genérico, de administración y la “portabilidad” a un CGI de web. Mi idea era para seducirles un poco más y que las prácticas no sean sólo texto en la consola. Pero también me parece que fallé, en general no tenían ni idea de como funciona un servidor web “por dentro”, mucho menos su interacción con programas a través del CGI ni como funciona el HTTP. En general también se atascaron casi todos para hacer la tablas o formularios en HTML.
Resumen, es imposible enseñar todo eso en tan pocas horas a alumnos que todavía no han acabado de digerir o relacionar los conceptos que sí han aprendido en otras asignaturas. No sé si es lo natural, que van muy agobiados, que directamente no les interesa o que sólo una minoría –que los hay– se dedican a leer y estudiar temas que no son estrictamente los necesarios para aprobar los exámenes.
De cualquier forma está claro que me equivoco, no estoy logrando los objetivos que deseaba. Cada vez me siento más inútil “desmitificando” a los sistemas operativos intentando mostrar la simplicidad y el “sentido común” aplicado cuando se analizan sus módulos por separado, y al mismo tiempo transmitir la potencia que da poder interactuar y aprovechar a cada uno de esos módulos –que es por cierto la filosofía que hizo tan exitoso al Unix–.
A vosotros que tenéis buenas ideas, mcuhas experiencias, o que habéis “sufrido” la asignatura en carne propia, me gustaría que me expliquéis que pensáis de cómo habría que recortar o enfocar una asignatura como AdmSO para que los chicos se puedan sentir cómodos y productivos si les hacen administradores de un GNU/Linux o Unix. Hay que tener en cuenta las restricciones de horas –6 créditos, 50% en el laboratorio, aunque podría llegar fácilmente a un 80% si vale la pena– pero al mismo tiempo sin alejarse de la idea de que en una carrera de ingeniería los conceptos fundamentales y las generalizaciones son lo importante, los detalles específicos están en los manuales –ya demasiado extensos–, aunque sea una optativa.
PS: Lo que sí me queda claro es que los postgrados de temas más especializados –aunque sean de 100 horas– son cada vez más imprescindibles. Lo noté en el Curso de Postgrado, tengo la sensación que han acabado con mucho más background. En la ingeniería creo que ya no nos queda tiempo material para enseñar todo lo que debería saber un “buen profesional” actualizado. Posiblemente los nuevos planes de carrera –con el máster incluido– nos ayudarán a acercarnos mejor a una formación genérica y una especialización “a tope”. Aunque veo más que complicado que podamos tener un máster de especialización de sistemas de software libre :-(, aunque lo intentaremos…
El enlace al artículo sobre los principios fundamentales no funciona.
Borra este comentario
Un saludo.
Arturo.
Comment by Arturo — Tuesday 31/5/2005 @ 1:05
Humm.. a mí me funciona, ¿qué dirección te sale?
Comment by gallir — Tuesday 31/5/2005 @ 1:10
> “Cada vez me siento más inútil …”
A ver, Ricardo. Creo que el tema de la desmitificación
está muy bien por que creo que puede ser una via de motivación del alumnado.
Ánimos!!!
Comment by Tomeu — Tuesday 31/5/2005 @ 2:12
Este es uno de esos posts que me quedo pensando si te contesto o si espero a encontrarte en el bar para comentarte. Realmente, merece una respueta larga y la trataré de sintetizar.
Los alumnos de ingeniería técnica no tienen ni idea de nada que se relacione con la programación en Web. Sí que saben digitalizar una señal o calcular la relación señal a ruido de un cable de teléfono, pero no programar en Web. No conocen el protocolo HTTP (les suena de ponerlo en el explorer) y no se hacen a la idea de cómo aquella página ha llegado a su browser.
Motivos debe haber muchos. Supongo que problemas de tiempo, principalmente. Sería más divertido que las asignaturas de redes enseñaran algo de programación, sockets, CGI… pero dejarían de enseñar los principios básicos (creo que imprescindibles) de la comunicación digital.
¿Y qué más saben hacer? Saben crear estructuras de datos en memoria (list, tree, stack, queue, hash tables) y conocen bastante bien los principales algoritmos de ordenación y búsquedaa para esas estructuras de datos.
Supongo que muchos sabrán también algo de Bases de Datos. Saben hacer un DER y llevarlo hasta la 5ª FN si es necesario.
Saben también C y unas nociones de programación concurrente usando procesos (¿Ya enseñas Posix Threads en S.O.?) - de hecho quien más quien menos que hace Programación Concurrente en 5º llega con lo aprendido en 2º -
Creo que los alumnos de telemática salen mucho mejor preparados en este aspecto (es cierto que cojean en otras cosas) pero, por lo menos, en la “era de internet” saben algo de comunicaciones, programación cliente - servidor, utilización de librerías de Sockets en algún lenguaje…
Yo no dí ADSO contigo (así que no te puedo criticar }:-)). La hice con Isabel Perelló (del centro de cálculo) y me gustó bastante, si bien es cierto que se quedó algo corta en algunos aspectos no había tiempo para más. Aún está el temario aquí: http://www.uib.es/c-calculo/sciipb/temari.htm
El trabajo fue la parte más interesante. Había dos escenarios a elegir uno:
- Data una aula de informática: Equiparla.
- Data una empresa que ofrece servicios por internet, equiparla.
Había que elegir el sistema operativo a usar. Mecanismos de compartición de ficheros (NIS+/NFS, SMB, otros…) gestión de usuarios (Dominios NT, LDAP…) gestión de copias de seguridad (habíamos visto algunas definciones y cómo hacer copias incrementales), hardware, conexiones de red… en general todo lo necesario para que el “chiringuito” funcionara. Todo con precios y datos reales (le da “realismo” al trabajo).
Posteriormente se exponía en clase en grupos de 2 ó 3. Cuando se había expuesto, la segunda parte del trabajo consistía en realizar una crítica constructiva a los trabajos de los demás. Había que escuchar sus propuestas, elegir la que, a criterio del alumno, era mejor y justificar porqué esa sí y las otras no. Yo recuerdo que me quedé con un grupo que montó el aula de informática con Apples, pero todo muy equilibrado a su coste justo y sin que faltara de nada :-).
Fue una experiencia agradable. Todas las clases se estudiaba el sistema UNIX como ejemplo de administración, pero tuvimos dos visitas de dos personas que explicaron a grandes rasgos el funcionamiento de VMS y Windows NT/2000 (ambos del centro de cálculo).
También había una parte de programación muy similar a la que haces tú en perl, pero usando AWK.
Finalmente, yo abandonaría la idea de enseñar programación Web. No se enseña explícitamente en toda la carrera (aunque aprendes fácil con cualquier manualillo) y ADSO no creo que sea el lugar apropiado. Y enfocaría más al proceso de arranque, copias de seguridad, gestión de procesos y prioridades, RAID (aún no sabía lo que era en 3º) + NAS + SAN, sistemas de contingencia, un pelín de redes y les pones las mismas prácticas en Perl y un trabajo como el que te comento.
Es una sugerencia, de todos modos hay un poco de teoría “rollo” que hay que darla, no queda más remedio. Yo también me aburría oyendo hablar del proceso de arranque de System 5 y de la diferencia entre RAID 3 y RAID 5, pero es súper útil y me alegro mucho de que me lo enseñaran. Fue más divertido pensar en cómo podría aplicar ese RAID a un sistema real y cómo planificaría los backups de un stma real que escuchar la teoría, pero hay que escucharla
Espero que estas impresiones te sean útiles. De verdad, he intentado ser breve
Comment by Paco Ros — Tuesday 31/5/2005 @ 8:41
Jo no he estudiat cap enginyeria informàtica, però segurament la “problemàtica” deu ser la mateixa. Moltes vegades, encara que siguin asignatures optatives, s’escullen per omplir forats. Segurament per això hi ha una minoria que si que mostra interés, i per això, segurament, també s’explica que en el curs de postgrau s’aprofiti més.
És cert que a la universitat, però en general en qualsevol procés d’aprenentatge, el mestre és clau. Però no és menys clau la disposició de l’alumne a aprendre.
Jo veig que la popularització de la informàtica a part de possibles avantatges té molts inconvenients. El primer que algunes persones creuen que per posar un color de fons en una casella de l’excel ja son uns cracs, i el segon, derivat d’això, que amb el nero, l’emule i el bluetooth per la PDA ja es domina un sistema operatiu.
La solució? doncs no la tinc. Però la veritat, si a un estudiant d’informàtica no li interessa el que comentaves del procés d’arrencada del sistema operatiu , ni que sigui com a curiositat és que no li interessa. Segurament que creu que la infromàtica és el contaplus…
Comment by Xavier — Tuesday 31/5/2005 @ 9:08
La última asignatura que estudie para terminar la carrera fue Sistemas Operativos (9 creditos en el plan de estudios de la universidad de sevilla).
Me matricule 3 veces para poder aprobarla. ¿Qué pasaba? La asignatura en sí era sencilla pero la forma de evaluarla la hacia (y creo que lo seguira haciendo) muy dificil de aprobar porque era necesario dedicarle mucho tiempo cuando existen otras asignaturas a lo largo del cuatrimestre. Para aprobar un ’simple’ examen final de 6 horitas que contemplaba toda la materia (un tocho de te ne menes, dios, el horror).
Bueno, lo importante:
La materia de SS.OO. que se pretendia dar es muy amplia. Por fortuna para mí, la parte del C y de la Shell la tenia dominada, pero sé de sobra que una gran mayoria de compañaeros no tenian ni idea de que era un doble puntero. Si alguien queria aprobarla, tendria que estudiar tanto la materia como darse un buen repaso del C y de practicas de programacion con bash (o de la shell que tocara ese año).
El amplio temario, obligaba al profesor a dar las clases simplemente con transparencias, haciendo las clases muy aburridas. El titular de la asignatura no tenia otra forma de abarcar toda la materia en ese cuatrimestre.
Tal como yo lo veo, la asignatura de SS.OO. exigia un dominio medio/alto de la programación y curiosamente, en la carrera de informatica, ese dominio/soltura no se fomenta. El primer año se abruma al alumno con las matemáticas (y en el segundo ya no tanto) cuando lo que va a utilizar/necesitar en los años venidores (de la titulación y cuando empiece su vida profesional) es una soltura programando que haga que al alumno poco le importe que le cambian de lenguaje de programación.
Comment by alidhaey — Tuesday 31/5/2005 @ 10:26
A Paco (#4), sí me había estudiado el programa y los libros que usaba Bel (fue lo primero que pedí), incluso hablé con otro profesor que alguna vez le ha ayudado (Bel estaba de baja por maternidad).
Pero yo tengo otros gustos –buenos o equivocados–, creo que a un ingeniero informático es mejor enseñarles la “informática dura” (aunque sea fácil) y no temas más genéricos como gestión, proyectos, etc. etc. Entonces me parece mucho mejor enseñar los detalles de un sistema operativo (desde el punto de vista de un administrador) y cómo hacer scripts en diferentes lenguajes.
Quizás necesiten que se les explique temas más genéricos, pero entonces ¿cuándo adquirirán los conocimientos y prácticas?
Por otro me parecen imprescindible asignaturas como Filosofía y Ética, y tampoco están.
Comment by gallir — Tuesday 31/5/2005 @ 11:29
Jo recomanaria fer, abans d’entrar a la carrera, un cicle de grau superior.
Allà, o al menys on vaig estodiar jo, ensenyen les mancances que descrius.
Tocarem xarxes, protocols i servidors http, ftp (tant gnu/linux com a win32), ferem html a pèl, ferem bases de dades (on ens ensenyaren que son els RAID). Crec que fou una experiència productiva. Esper que la gent es deicideixi a fer-ne algún. No penseu que és una perdua de temps,no son dos anys perduts, estic d’acord que manquen amb temes de matemàtiques, però la carrera manca amb el que es donen als cicles.
Esper que ho penseu.
Comment by Benet J. — Tuesday 31/5/2005 @ 11:50
“los conceptos que sí han aprendido en otras asignaturas”
¿Estás seguro de han hecho eso?
“No sé si es lo natural, que van muy agobiados, que directamente no les interesa o que sólo una minoría –que los hay– se dedican a leer y estudiar temas que no son estrictamente los necesarios para aprobar los exámenes.”
Acabas de dar todas las posibilidades y todas son correctas. Ahí tienes la respuesta.
“cómo habría que recortar o enfocar una asignatura como AdmSO para que los chicos se puedan sentir cómodos y productivos si les hacen administradores de un GNU/Linux o Unix”
Imposible. No hay una solución definitiva. Bueno si que la hay. Un sistema educativo donde no hubiera exámenes, donde no fuera necesario un título y la gente estuviera en tu clase no porque le obligan o porque necesite los créditos, sino porque quiere conocer/aprender. Utópico. No puedes obligar a la gente a aprender, a menos que uses la violencia y la repetición. Pero no te veo con una vara en la mano mientras tus alumnos copian 100 veces a mano un script xDD. Y este sistema es muy limitado. Cualquier otro sistema también es imperfecto. Incluso aprobándote la asignatura a los 6 meses no recordarán el 90% de las cosas. Como mucho las clases sirven para dejarles una baliza en su cerebro. Y el día que necesiten ese conocimieno a lo mejor se enciende la baliza (o no), y entonces será cuando aprendan ese conocimiento, por iniciativa propia.
Sin embargo hay una serie de cosas que facilitan el aprobado clásico. Que no tengan que coger apuntes ya que explicar las cosas a partir de un texto ya escrito es mucho más eficaz para comprender. Las trasparencias no han de ser los únicos apuntes de la asignatura, es demasiado resumido. Todo lo que entre en el examen ha de estar recogido en un texto ya hecho y ha de estar bien definido lo que entra. Sería ideal y pionero (y costoso, y ya me voy hacía la ciencia ficción) que tus clases y lo que escribes en la pizarra estubiera grabado en video ya que muchas explicaciones se entienden en el momento pero se olvidan en el repaso. Por ahí he llegao a ver una pizarra digital que va grabando lo que en ella se escribe y era transmitida a los alumnos presentes.
En fin. Que no te decaiga el ánimo porque te aseguro que lo que describes es general en toda españa. Es una cuestión de fuerza bruta. A lo burro. Se trata de arrojar muchas semillas al viento, la mayoría moriran pero siempre hay alguna que cuaja (igual que explicar las bondades del software libre). Sino se arrojaran las semillas desde luego nada crecería.
Hay un proverbio chino que una profesora de la URV gusta de poner en los apuntes:
Veo y olvido, oigo y recuerdo, hago y aprendo”
Creo que es de Confuncio.
Comment by davidcg — Tuesday 31/5/2005 @ 12:14
AL #9:
>¿Estás seguro de han hecho eso?
Sí, además de lo obvio, hablo con los profesores y sé los temas que dan en asignaturas importantes.
>Que no tengan que coger apuntes ya que explicar las cosas a partir de un texto ya escrito es mucho más eficaz para comprender.
El problema con los apuntes es que lleva mucho tiempo y es imposible tenerlos actualizados. Ese problema lo conocen muy bien en las universidades a distancia, donde tener apuntes es condición indispensable. Y esa es la ventaja de las presenciales, que no es obligatorio y tienes mucho más flexibilidad para adaptar los temas cada año. Salvo lo fundamental, cada año cambio mucho, no sólo porque las cosas hayan cambiado, sino también yo, que aprendo otras cosas nuevas o me doy cuenta que algunas cosas no han ido bien del todo, como ahora mismo, aunque no sé todavía por donde tirar, me quedan unos meses para pensarlo.
Comment by gallir — Tuesday 31/5/2005 @ 12:31
>Salvo lo fundamental, cada año cambio mucho, no sólo porque las cosas hayan cambiado, sino también yo, que aprendo otras cosas nuevas o me doy cuenta que algunas cosas no han ido bien del todo
De hecho a veces me da muuuuuuuuuucha vergüenza cuando miro lo que daba hace unos años. Supongo que en unos años me pasará lo mismo con lo que enseño ahora.
¿Será por eso que internamente me niego a ponerlo negro sobre blanco?
Comment by gallir — Tuesday 31/5/2005 @ 12:36
Bueno, yo sí he cursado contigo las dos troncales y este año estoy haciendo AdmSO.
Para mi, ha sido la optativa más útil que he hecho y, esto no es muy dificil, mucho más útil que bastantes asignaturas propias de la carrera. No voy a entrar en el debate clásico sobre los contenidos de la carrera pero la realidad es que un alumno que ha aprobado Redes de Computadores (ya que comentas lo de TCP/IP) no necesita saber casi nada de puertos, seguridad o incluso configuración. Las caras que te encuentras en clase cuando preguntas cosas básicas y la gente no responde no son pq porque tu “fracases” sino porque los alumnos se dan cuenta que, en realidad, no tienen idea de lo que realmente necesitan saber.
El problema de AdmSO no es el temario o tu forma de explicar, es que la mayoría de alumnos necesitan/amos primero coger una base (que ya deberíamos tener) para poder seguir algunas explicaciones o implementar algunos puntos de las prácticas. No creo que los cambios deban hacerse en esta asignatura…
Si de cada 10 asignaturas hay 8 que simplemente le exigen al alumno que aprenda a resolver problemas de forma automática y sin analizar el problema en sí, es muy dificil que luego no se pierdan al encontrar un caso práctico que requiera parte de análisis y comprensión.
Tras varios años de particiones con dos SO por fin he eliminado el “azul”, siento que he aprendido mucho más este año que en todos los anteriores y he solicitado el postgrado (que por cierto me han llamado hoy diciendo que hasta el 20 de junio nada). La situación es la misma que cuando defiendes el software libre, sólo que a menor escala y contra el monopolio de las asignaturas “poco prácticas”, por llamarlas de alguna manera.
Saludos
Comment by Egrim — Tuesday 31/5/2005 @ 12:46
Linux no es una alternativa para el escritorio, afirma el creador de Firefox
En una entrevista exclusiva con el diario digital chileno Mouse.cl, el creador de Firefox, Blake Ross, opina sobre los problemas a los que se enfrenta Linux para implantarse en el escritorio
A la pregunta de Christian Leal sobre si hoy en día Linux es una alternativa valida para los usuarios de Windows, Blake, responde que “No, no lo creo. Si no te importa, me gustaría reafirmar mis propios dichos en una entrevista previa:
Muchos desarrolladores Linux creen que es suficiente con tener la mejor tecnología. No lo es. La otra parte de la batalla es hacer útil un producto sin importar la tecnología. Esto requiere que muchos fanáticos del código abierto se traguen sus egos, acepten la predominancia de Windows y aprendan de ella.
No pueden esperar que la gente deje todo lo que conoce y se cambie de sopetón a su rueda recién inventada. Deben hacer que el cambio sea fácil, aún cuando esto involucre asimilar ciertos aspectos de la interfaz de Windows. Nosotros tuvimos que lidiar con una gran cantidad de problemas para asegurarnos de que los usuarios de Internet Explorer se sintieran cómodos con Firefox.
La gente se está cambiando a Firefox porque resuelve sus problemas, aún cuando un navegador es el programa más usado (y por tanto más integrado) en cualquier computadora. La gente tiene muchos más problemas con Windows en sí mismo, por lo que un competidor bien diseñado debiera estar prosperando al igual que Firefox. Que esto no haya sucedido me sugiere que Linux está fallando debido a su propia incompetencia.
A medida que nuestro trabajo cotidiano se hace un asunto cada vez más “en línea”, la incompatibilidad de software – esa trillada barrera al éxito de Linux – se va haciendo menos real.”
Comment by Cesar Maestro — Tuesday 31/5/2005 @ 13:29
Ahora sí que me funciona el link
Antes simplemente me salía una página en blanco, con la misma dirección de ahora.
Poltergeist… xD
Comment by Arturo — Tuesday 31/5/2005 @ 13:41
César, estás divulgando FUD que supuestamente dice otra gente con no se sabe qué autoridad, experiencia o evidencia. Ahora además estás totalmente off-topic.
No estamos hablando de “escritorios”, el Perl o CGI o las asignaturas de sistemas operativos no tienen nada que ver con eso, o sí, pero no es fundamental.
Mi pregunta “on topic” es: ¿has estudiado una ingeniería informática o conoces cómo funciona y qué hay que enseñar o qué se enseña? ¿podrías darme unas ideas sobre el tema? Pero repito, un sistema operativo no es lo mismo que un escritorio, *just in case*. En todos los sistemas usado, salvo quizás en Windows, el sistema operativo está claramente diferenciado del “escritorio”. GNOME o KDE no son parte del sistema operativo –al menos desde el punto de vista científico, conceptual –se ejecutan en modo usuario–, técnico, de desarrollo y especialización requerida–, no son parte del núcleo ni de las utilidades básicas, tampoco Acqua no es lo mismo que Darwin. Ambos pueden funcionar perfectamente y ser útiles sin ese “escritorio”.
En cualquier caso el “escritorio” no es parte de las asignaturas de sistemas operativos en casi ninguna universidad, y cuando se estudia es sólo una mínima parte para insertarlo en el contexto general de un sistema completo.
Por otro lado, respondiendo a tu comentario ¿Cómo que no sirve de escritorio si yo hace más de 5 años que sólo uso GNU/Linux y me sirve perfectamente para todo lo que hago, incluso ganarme la vida? ¿O es que soy un extraterrestre? ¿O es que no “existo” en vuestras estadísticas? Lo mismo te pueden decir millones de usuarios o varios centenares de ex-alumnos y amigos míos.
Es decir, posiblemente a **ti** no te vaya bien como escritorio –a mí no me va nada bien el Windows–. Pero eso no significa que “no sirva para…”.
En general usan el argumento de “penetración o dominio del mercado”, con este criterio Mac OS X tampoco está preparado para el escritorio, tiene más o menos la misma penetración en el mercado –o menos– que GNU/Linux.
Comment by gallir — Tuesday 31/5/2005 @ 13:45
Ánimo!!! Sólo decir que yo aún estudio y me hubiera gustado tenerte de profe. Vaya, lo digo por lo qué he tenido y por lo que te conozco/he leído/etc.
Comment by Carles — Tuesday 31/5/2005 @ 14:44
Ay, cuanto me pienso escribir comentarios en tu weblog. Normalmente porque tus ideas, tan claras y coherentes, resultan muchas veces dificilisimas de contra-explicar cuando hay algo que matizar. Bien…. lo voy a intentar.
Estoy con David en que la base de partida evidentemente es el modelo utopico. Porque simplemente, es el correcto. Lo que pasa, como refleja David y todos sabemos, es que ese modelo solo es realidad en el mejor de los sueños. Sin embargo, es la linea a seguir.
Fomentar el interes del alumnado por “saber”, y no por “querer cobrar”. Por desear “trabajar” e “innovar” y no por “comprar” con lo que “te pagan” deberia ser clave en cualquier doctrina. La que sea. Es por lo que creo que tu echas de menos etica y filosofia en la carrera. Yo en el fondo creo que no hace falta ir tan alla. Es un problema de “educacion”.
El problema de la educacion, no es un problema en exclusiva del profesor. Es un problema de TODOS: profesor, padres, abuelos, amigos y sociedad… Por lo tanto sabiendo que el punto de partida que usas es el correcto no deberias pegarte contra el muro. Evidentemente solo puedes controlar tu parcela y sin ser universitario ni conocerte creo que es el correcto. Tal vez me transmites algo de cabezoneria e inflexibilidad que pueda sobrar… pero es subsanable.
El primer paso lo tienes hecho. Has identificado la problematica y estas buscando soluciones.
El segundo paso tambien lo tienes claro. El conseguir motivarles. Cada uno llega con sus nubes en la cabeza y despertarles el interes a todos es casi imposible. Eso ya lo sabras..
Tal vez trabajar con ejemplos basicos de los que sacar oro puede ser la magia que necesitas. Ejemplos actualizados que despierten el interes maximo por conocer el como funciona. Marcar algunas clases al mas puro estilo de la dialectica…. cogeturar y hacer algunas clases excesivamente amenas puede servir para algunos.
Por otro lado, Estamos en la *moda* el nero..?. bien, toca explicar el sistema ISO9660 de los CDs ya de paso VFS etc etc…. Como ejemplo recuerdo cuanto me costaban las diferenciales, infumables. Pues bien, infumables siguieron siendo pero mis ojos cambiaron cuando a alguien se le ocurrio la feliz explicacion de que se usaban (de base) en los motores 3D de juegos como el DOOM, el de la epoca. Es lo mismo, pero distinto. Pierde parte de su abstractividad.
Maxima cercania con los alumnos. Colaboracion en sus proyectos personales y que nunca se atreverian a empezar, conocerlos mas… siempre sabiendo que haces lo correcto para ganar en tranquilidad y en paciencia. Mucha flexibilidad y comprension.
Igual me he mostrado muy osado en el post: ni soy profesor, ni universitario, ni tengo carrera…. En fin, de todas formas, muchos animos.
Comment by Vicente D. Fernandez — Tuesday 31/5/2005 @ 15:08
Cesar, no es una alternativa. Es un substituto. Yo no andaría por ahí diciendo estas cosas, si quieres dedicarte a la informática dentro de unos años. Piensa que esto no hay quien lo pare, será mayoritario porque ser libre es la mejor opción para los clientes. Tendrás que trabajar con ello o renunciar a trabajos, cosa que no harás porque tu estilo es bien conocido. Recuerda que cuando estés pugnando por un trabajo basado en software libre cualquiera de tu competencia podrá recurrir a estos comentarios tuyos en Internet. No será fácil, los que te conocemos sabemos cuanto te cuesta aprender, a menudo se tiene la impresión de que es más fácil enseñar el salto del tigre a un trozo de marés que a Cesar Maestro aprender Linux (el Windows ya le costó) y que por esto los querría ver borrados del planeta “así me ahorro aprenderlo”….. pero piensa en tu jubilación.
Comment by Toni — Tuesday 31/5/2005 @ 17:10
Hola Ricardo.
Me dices en #7 que tienes otro estilo y que crees que es más importante enseñar la informática “dura” que no enseñar gestión de proyectos.
Creo que me lo dices por lo que hablábamos en el bar el otro día - corrígeme si me equivoco - pero ADSO como la daba Bel no se centraba en eso. Sólo digo que muchos alumnos, después de lo que aprendieron, fueron capaces de desarrollar un proyecto coherente de sistemas. También me resulta difícil de valorar, ya que no he visto tus clases de ADSO.
También se daba el temario que tú das (más o menos. Lo deduzo a partir de lo que comentas), es más, te digo en mi comentario que considero imprescindible que se vean cosas como el arranque de System V.
Tampoco he insinuado que des mal la asignatura (se me hace difícil leer el comentario. Está escrito en sólo texto y sale de tira) sólo que, si no se había dado programación web con CGI en toda la carrera, ADSO, no creía que fuera el lugar adecuado y que es un tema que con un manualillo se aprende fácil.
Por supuesto, no tengo duda de que te informaras antes y el link era para complementar el comentario, no porque no lo supieras
Ya sé que no te gusta la manera en la que se imparten las asignaturas de ingeniería del software (I, II o III) y siempre digo lo mismo: Estoy de acuerdo contigo en que tal vez eso no sea ingeniería del software (me refiero a la parte de gestión de proyectos) pero a mí, aprender esa parte, me ha resultado muy útil y me ha gustado, así como me han gustado los profesores que me la han dado (y eso que se llevan muchas críticas de los compañeros).
Definitivamente, te tendría que haber constestado con un café
Comment by Paco Ros — Tuesday 31/5/2005 @ 18:32
Paco, si me parecieron perfectos tus comentarios, están muy bien. Estaba muy bien como la daba Bel, quizás sea mejor así, sólo que no es mi estilo y no me saldría
Comment by gallir — Tuesday 31/5/2005 @ 19:19
Doy mi humilde opinión: Creo que el “fondo” del asunto sea cuestión de mentalidad en el objetivo a conseguir, me explico, se oyen comentarios continuamente de padres, madres, amigos, etc del estilo “estudia informática que es el futuro”, entonces el estudiar se convierte en aprender lo más rápido posible para conseguir un trabajo, no se trata de aprender, sino de aprobar para acabar la carrera y entrar en la “cadena de producción”. ¿Qué objetivo, esperanza, futuro hay?, por desgracia es lo de siempre, acabar en una empresa trabajando de sol a sol, con un sueldo de miseria y rezando para que no te echen y poder subir algo en el escalafón de la empresa.
Sin embargo, si vamos a otro pais como EEUU, vemos que allí se fomenta más la investigación, el hacer algo nuevo, distinto, se dan becas y los estudiantes tienen más facilidades para aprender haciendo algo útil y no es como aquí que lo único que se piensa en en acabar la carrera para buscar un trabajo.
Resumiendo, que la culpa principalmente la tiene la administración que nos mantiene con un sistema educativo obsoleto y que no fomenta el estudio, sólo el conseguir el título y largarte lo más pronto posible.
Puede que esté equivocado, pero esa es mi impresión.
Comment by antonio — Tuesday 31/5/2005 @ 20:21
Al #21. No creas que en EEUU se dan más becas, de hecho **seguro** que se dan menos becas para los estudiantes universitarios, aunque sí se invierte mucho más en investigación.
Por otro lado, ¿por qué dices que el “sistema” es obsoleto? Hay problemas –económicos, de financiación y sociales– pero simplificarlo todo a una supuesta “obsolecencia” es una simplificación muy arriesgada.
¿Que problema noto yo en las universidades, especialmente en las carreras informáticas? Muy sencillo: masificación –falta de profesores– y falta de prácticas de laboratorios –o falta de laboratorios–. Eso se reduce a problemas de financiación.
Pero no es tan simple, el abandono en los primeros cursos es bastante importante, así que un político o gestor podría pensar: ¿para que vamos a invertir más en profesores para desmasificar los primeros años si la gente abandona?
Y para complicarla aún más, aunque hoy mágicamente no multiplicaran el presupuesto y pudiésemos doblar la cantidad de profesores, en Baleares no habría gente que pudiese cubrir esas plazas al no tener el título de doctor por la simple razón que no hay motivación para esos estudios…
No lo es todo y podría continuar, pero te das una idea del problema.
Comment by gallir — Tuesday 31/5/2005 @ 20:49
Com saps no he tingut la sort de tenir-te de professor de sistemes operatius, potser algun dia podré assistir a algun curs de potsgrau
així que no puc opinar de com dones tu l’assignatura, però els que sí sé és que normalment la gent que estudia la carrera va massa carregada d’assignatures i continguts.
Potser com tu dius la nova llei arreglarà algunes coses, però veig difícil que si es volen donar molts continguts amb molta profunditat al final la gent ho pugui pair tot
Coneguent-te i veient la passió que poses quan parles d’informàtica, programari lliure i sistemes operatius, no crec que la cosa vagi de falta de motivació de la gent, però crec que no s’han de perdre de vista dues coses:
Per una banda la prioritat d’un estudiant a més d’aquirir uns coneixements és també la d’acabar la carrera. Dedicar molt de temps a una assignatura en concret sovint vol dir dedicar-ne menys a un altre.
Per l’altra crec que els coneixements segurament hi són. El problema, però és que no hi ha temps material per pair-los, i sense això difícilment es poden relacionar coneixements o veure l’aplicabilitat d’allò que s’ha fet a altres assignatures.
En un món ideal l’estudiant a més d’estudiar la carrera tendria temps de veure temes que no es donen a la carrera, llegiria articles i aprofundiria en els temes que més li agraden. Malhauradament això difícilment es pot fer si un pretén treure’s la carrera en el mínim de temps, i donat que estudiar a la universitat no es barat precisament, crec que el sentit pràctic s’imposa i la gent prioritza l’aprovar.
Comment by aaloy — Tuesday 31/5/2005 @ 22:13
Ya te lo he dicho hoy, para mí ADSO está MUY bien, quizás el problema sea que hay mucho temario (y ganas de dar muchas cosas) y poco tiempo, sobretodo para que la mayoría (no acostumbrada) asimile toda la información. Aún así, te aseguro que es la optativa que mas me ha gustado en toda la técnica (con diferencia).
Comment by Jander — Tuesday 31/5/2005 @ 22:18
Muchas gracias a todos por los comentarios. Estos más las charlas que he tenido con varios me ha dejado algo muy claro: no se puede dar tanto temario, **parece** que los temas NFS+NIS, email y posiblemente iptables necesitan más tiempo y entorno para explicarlos.
Aunque yo creo que es una situación bastante habitual en cualquier empresa con más de 2 servidores, posiblemente quedará fuera del tema en el próximo curso. ¿O debería quitar de otros lados?
Comment by gallir — Tuesday 31/5/2005 @ 23:08
Por cierto, a esos que os ha gustado la asignatura, os conozco y sóis unos friquis de mucho cuidado, ¿es una asignatura friqui? Lo más probable, no sé si alegrarme o preocuparme
Comment by gallir — Tuesday 31/5/2005 @ 23:23
Yo he cursado este año ADSO y AdmSo. Particularmente a mí me ha fascinado el amplio abanico de conocimientos que posees.
Reconozco, al menos en mi caso, que es cierto que nuestros conocimientos son muy limitados. Pero tiene su explicación.
Te plantearé mi caso para que te pongas un poco en situación. Hace meses que busco tiempo para intentar aprender un poco de Flash, creo que fue hace unos 3 meses cuando imprimí el manual.
Pero nos resulta imposible entre tanta clase, ejercicios y sobretodo practicas, practicas y más practicas…
Comienzo la jornada trabajando 8 horas, como muchos de mis compañeros. Hago peripecias y apenas como para poder ir a clase y después al llegar a casa, sin descansar claro está, hay que pelearse con las practicas. Proyectos aburridisimos con decenas de paginas de documentación. No veo lógico que asignaturas de 6 créditos (3 prácticos) requieran 50-60 (tirando a la bajo) horas en casa. Al final siempre queda alguna de ellas colgada. En mi caso quedo ADSO (me quedé en directorios) y puedo asegurar que programar con 39 de fiebre no es lo mejor que he hecho en mi vida, total para no poder acabarla.
A todo esto además hay que añadirle que hay que dedicar bastantes horas a estudiar para los examenes. Para algunas asignaturas claro está muxisimo más que para las demás.
Bueno, una vez expuesta la situación como comprenderás no hay demasiado tiempo para investigar sobre esos conocimientos básicos que tu comentas como HTML, CGI o como configurar el Apache por ejemplo.
Tal vez por esta falta de tiempo también intentemos acelerar buscando practicas de años anteriores que sean similares.
Todo esto no lo digo con afán de excursar a nadie, sino de darte una opinión desde el otro lado de la situación.
De todas maneras te felicito por tu manera de impartir las clases (tal vez tu asignatura para septiembre sería el orden) y por la practica de la página web. Ha sido una de las más entretenidas y vistosas de la carrera.
En resumen, a mi modo de ver, en general todos los profesores deberiais proponer practicas más asequibles en cuanto a tiempo y sobretodo más llamativas para nosotros. y probablemente el resultado mejoraría, ya que sino lo que nosotros seguiremos búscando es acabarlas cuanto antes para poder empezar la de las otras asignaturas, y luego estudiar para examinarnos, en definitiva siempre con prisas
Si tuvieramos más tiempo (si TODAS las practicas en vez de 100 horas fueran de 30), emplearíamos más horas en perfeccionarlas e investigar mejores maneras de hacerlas. Aunque me imagino que también que como en todos sitios siempre habrá quien hará lo indispensable para aprovar.
Para acabar quiero expresar mi gran deseo de acabar por fin la ingeniería tecnica y poder dedicar mi tiempo a investigar esas grandes lagunas de conocimiento, pelearme de lleno con LINUX, aprender PHP, HTML, Flash, y así un largo ect., resumido en una frase: “Cuando acabe la carrera, por fin tendré tiempo para estudiar”
PD: ¿Sería posible que pusieras los enlaces a las galerías de fotos?
Comment by DBS — Tuesday 31/5/2005 @ 23:54
>Particularmente a mí me ha fascinado el amplio abanico de conocimientos que posees.
Gracias :-), pero no considero que sea especial o por encima de los que debería tener cualquier buen informático con mis años de experiencia (y el tiempo disponible par aestudiar, sobre todo gracias a mi familia… y la UIB
).
>Comienzo la jornada trabajando 8 horas, como muchos de mis compañeros.
Es uno de los grandes problemas que tenemos con los estudiantes de informática en la UIB, muchos de ellos trabajan y les perjudica muchísimo en el tiempo total que les toma hacer la carrera (y la cantidad de abandonos que hay).
>De todas maneras te felicito por tu manera de impartir las clases (tal vez tu asignatura para septiembre sería el orden)
He pedido a la escuela que la pongan en el primer cuatrimestre. Espero que lo hayan podido hacer (hay que hacer encajes de bolillos moviendo otra desde el primero al segundo para mantener los créditos balanceados.
>y por la practica de la página web.
La del shell o la de Perl. En general hacer programas que generen html o gráficos es bastante bonito ya que se ven resultados inmediatos. Es la gran ventaja de programación web. Espero que hayáis cogido el *feeling* de lo que se puede aprovechar el shell o perl para las tareas de administración en un GNU/Linux-Unix.
>PD: ¿Sería posible que pusieras los enlaces a las galerías de fotos?
No puedo sin la autorización de los autores, hay fotos personales y podría afectar a la privacidad. Pero invito a los que lean este comentario a que pongan sus enlaces y el código disponible (en GPL). Puede ser útil –por su simplicidad– para otros que deseen aprender o hacerse una galería al gusto personal.
Comment by gallir — Wednesday 1/6/2005 @ 1:04
#27
Practicas de 100 horas… no estarás hablando de estructuras de la información?
Comment by Anonimo — Wednesday 1/6/2005 @ 9:42
Sobre el #25, lo de email sí puede que sea prescendible pero yo dejaría iptables. Creo que es algo potente y útil y tampoco requiere mucho tiempo. Esa explicación con el esquema de las cadenas es bastante clara.
Todavía no se si friqui es algo bueno o malo…;)
Comment by Egrim — Wednesday 1/6/2005 @ 11:46
Nadie habla aquí de la administración del servidor de Microsoft, seguro que es por aquello que a todos nos vendieron en la Universidad: “no vale la pena verlo es cuestión de pocos dias saberlo administrar”, pues no es así … tardas años en saberlo hacer y la verdad creo que menos monografia Unix-Linux y más de lo que no se dice nada, por ejemplo del servidor de Microsoft, de adminsitración de SGBDs, de C++, etc … no recomendaría a nadie hoy ir a estudiar a la Universidad informática sin antes hacer el módulo superior de FP, y la verdad pensándolo bien … creo que casi nada de lo que se explica en la facultad de informática sirve directamente para después ir a trabajar, sinceramente, la carrera de informática es un fracaso absoluto y una pérdida de tiempo, y no me extraña que de cada vez haya menos alumnos.
Comment by anónimo — Thursday 2/6/2005 @ 16:23
A la carrera d’informàtica no s’han d’ensenyar eines de programació, … A la carrera es donen els coneixements suficients com per poder fer qualsevol tipus de feina, i obviament sempre al lloc de feina hauràs d’aprendre coses(les necessàries per adaptar-te a l’eina de feina que possiblement mai havies emprat) però això també passa amb el mòdul, i t’asseguro que els coneixements d’informàtica a la universitat són molt més utils del que tu vols vendre.
I sobre l’administració de sistemes, tens algun problema que es doni Unix, si vols administrar Windows per això estan els mòduls :D?
I ademés del que es tracta es coneixer els protocols que hi ha darrera(FTP,web,mail,…) i no l’eina que empris amb ella. I s’empra GNU/Linux perquè tens accés al codi font a diferència de windows que és tancat.
Comment by Llorenç — Friday 3/6/2005 @ 13:03
Unix también se administra en los módulos
seran muy útiles los conocimientos, pero el 80% ni los va a usar, y la realidad es que todo un ingeniero necesita años (como otra carrera corta), después de la carrera para hacer su trabajo en las horas estipuladas, en una empresa. Habría que empezar a definir lo que entendemos por utilidad, productividad. Me parece muy bien que se use linux, pero también se podria usar windows server, ya que muchas empresas usan este servidor y lo que haran cuando este “ingeniero” llegue a trabajar después de haber terminado su carrera, será ver como no se aclara y necesita años para ponerse al dia, eso hablando de sistemas … prefiero ni hablar de ing. de software … y al final alguno dirá “y para esto hacer la carrera” …
Comment by anónimo — Friday 3/6/2005 @ 19:20
Yo no soy, ni seré, servicio de formación post-venta gratuito –pagado pro el estado– para una empresa. Tampoco creo que lo deba ser la universidad.
Además, yo no enseño que hacer clicks, clicks, sino como funciona un sistema operativo (en detalle) y resolver problemas.
Comment by gallir — Friday 3/6/2005 @ 19:41
Ingenieria del software és molt més necessària del que et penses, si es volen fer bé les coses, perquè ningú o poca gent faci les coses com toca no vol dir que siguin necessàries sabre-se.
I t’asseguro que per segun quin tipus de projectes es necessita “perdre” bastant de temps amb enginyeria de software.
Per exemple a la darrera empresa on vaig treballar es feia un programa de gestió i de comptabilitat, i sense fer-s’hi enginyeria tenia errors de per tot i té errors de per tot, i per culpa d’això s’han generat més pèrdues de les que s’haguessin tengut si s’hagués fet com toca desde el principi.
I sobre OS, no és necessari, ni s’ha d’ensenyar a la Universitat aplicatius propietaris, per això hi ha els cursos d’aquestes empreses per aprendre a emprarlos, com els cursos microsoft o Cisco, …
Comment by Llorenç — Saturday 4/6/2005 @ 1:33
De acuerdo con #34, pero resulta que en las empresas que es adonde iran a trabajar los titulados futuros no se usan apenas sistemas libres, sino propietarios y siempre ha sido así … por tanto habria que hacer una reflexión al respecto y no ser tan monográfico, no se trata de hacer clicks se trata de explicar generalidades y creo que los profesores deben conocer y saber explicar muchas opciones y no solo unas pocas libres.
Comment by anónimo — Saturday 4/6/2005 @ 12:10
¿Has estudiado en la universidad? ¿sabe cuales son sus objetivos? ¿sabes qué diferencia a una profesión de las “no profesiones”? ¿que diferencia la universidad de una academia? ¿y de los ciclos?
[¿Has leído el enlace sobre “principios fundamentales”?](http://mnm.uib.es/gallir/posts/2005/05/07/273/) ¿ya los controlas a todos?
[¿Has leído “enseñar la moda?](http://mnm.uib.es/gallir/posts/2005/03/18/191/)
[¿Software privativo en la universidad?](http://mnm.uib.es/gallir/posts/2005/02/09/124/)
[¿O “enseñar la tecnologías”?](http://mnm.uib.es/gallir/posts/2005/03/03/164/)
[¿Ingeniería o ciencias?](http://mnm.uib.es/gallir/posts/2004/12/13/31/)
Si lees esos artículo podrás entendernos mejor y quizás te des cuenta que quizás eres tú el “monográfico”.
Comment by gallir — Saturday 4/6/2005 @ 12:18
He estudiado en la mejor universidad de España, y tengo clarísimo que tu eres un monográfico del software libre y de gnu unix y creo que ahí está tu gran error
Comment by anónimo — Saturday 4/6/2005 @ 17:48
anónimo, ya veo que no te has leido los enlaces pero sigues insistiendo con lo mismo. Pero ya que lo dices, ¿cuál es la mejor universidad de España en informática? Estaría bien saberlo porque nadie lo sabe (hay rankings para todos los gustos).
¿Sabes que más del 90% de las asignaturas de las universidades se dan con Windows? ¿les dices algo a esos “monográficos” [1] o son solamente “monográficos” los que **enseñan algo distinto** a lo habitual?
[1]: Estás usando mal el término “monográfico” por eso te lo pongo con comillas. Monografía en un informe o tratado de un tema en particular (de allí mono), pero no tiene nada que ver con lo que pretendes.
Además, sabes la diferencia entre una asignatura “optativa” –que propone el profesor y eligen los alumnos– de una troncal u obligatoria? ¿Sabes la diferencia entre enseñar como se implementa un sistema operativo mostrando y modificando el código fuente a sólo decir los que te dicen algunos libros y creertelos? ¿sabes qué se puede dar en 60 horas de clase? Muy poco la verdad, eso me ha pasado.
Por último, repito demasiado, la universidad forma “profesionales”, no es una fabrica de trabajadores ni centro de formación de Microsoft u Oracle (bueno, sí, pero no debería serlo).
Si se quiere llegar a una situación de “igualdad” para no ser “monográficos”, muchísimos más profesores –casi la mitad– sólo deberían dar asignaturas sobre sofware libre (e incluso otros no libres).
Y aunque se diese esa situación, éticamente no es lo mismo un Windows que un GNU/Linux, aún más en la universidad (y la ciencia). Tampoco es lo mismo analizar el código e incluso modificarlo y jugar con él, que sólo enseñar de libros.
Comment by gallir — Saturday 4/6/2005 @ 18:00
Al #38 tines razón, es un monográfico del software libre y ahí está su gran error. Con lo bien que viven los dictadores políticamente correctos en el siglo XXI. ¿Y la libertad de la gente? ¡Bah! Con libertad no se paga la hipoteca.
Comment by Toni — Saturday 4/6/2005 @ 18:23
Ricardo, yo no soy friqui de linux (aunque uso el debian desde hace bastante tiempo) y las classes me han parecido buenas. Ten en cuenta que fallaste varios días y en un solo cuatrimestre se nota. Yo de ti seguiria por este camino, al menos a mi me han servido mucho para entender 4 cosillas que no tenia muy claras.
PD: Creo que las caras de “asco” que veias eran en realidad de sueño profundo de las 3:30 hora de siestas y no de clase.
Comment by jp — Saturday 4/6/2005 @ 19:47
“Pero ya que lo dices, ¿cuál es la mejor universidad de España en informática? Estaría bien saberlo porque nadie lo sabe (hay rankings para todos los gustos) ..”
Las mejores siempre han sido la Politécnica de Cataluña y la Politécnica de Madrid. No hace falta tener el código fuente para explicar sistemas operativos o sistemas gestores de bases de datos. Es verdad que es una ventaja tener el código fuente, así puedes ver mejor como está hecho, pero no es necesario, todos hemos recibido clases de sistemas de bases de datos sin mirar una sola línea de código: rdbms, ingres, informix, db2, oracle …. y no por ser sistemas propietarios son mejores o peores que los que no lo son, un sistema puede ser propietario y estar perfectamente diseñado y construido, y eso que dices de que se enseña con windows es un mal menor, lo importante no es el procesador de textos o sistema operativo que uses para explicar algo sino realmente lo que explicas, el contenido de lo que explicas. Un buen profesor de sistemas de bases de datos (como el que tuve yo en su dia) sabe de arriba a abajo como está construido el sistema y le da igual si es libre, o si es propietario, o la ética, le interesa más la concurrencia, la ingenieria de almacenamiento, la granularidad etc y sobre todo las comparativas entre unos y otros, cuando conviene más uno que otro etc.
Comment by anónimo — Sunday 5/6/2005 @ 11:39
> Las mejores siempre han sido la Politécnica de Cataluña y la Politécnica de Madrid.
Falso. Depende el “ranking”, quién lo ha hecho y midiendo qué. La UIB salió primera en informática midiendo los salarios de los que recién acababan y el tiempo que tardaban en encontrar trabajo. O sea, tengo un ranking, si no te agradan, tengo otros.
> No hace falta tener el código fuente para explicar sistemas operativos o sistemas gestores de bases de datos. Es verdad que es una ventaja tener el código fuente, así puedes ver mejor como está hecho,
Todas las “grandes” universidades informáticas (de USA y Europa) trabajan sobre el código fuente. ¿Te dice algo? ¿sabes que el Unix es lo que es porque se tenía acceso al código en esas universidades importantes?
>pero no es necesario,
Es tu opinión no contrastada con nada. Ahora me dirás que un alumno del MIT sabe lo mismo que tú cuando has acabado la carrera sin haber estudiado código fuente. Curioso cuando menos.
>todos hemos recibido clases de sistemas de bases de datos sin mirar una sola línea de código: rdbms, ingres, informix, db2, oracle ….
Y así está la profesión. Además que existan tantos errores no los hace ciertos. Por cierto en la UIB sí que tocan código de BBDD (firebird o mysql).
> Un buen profesor de sistemas de bases de datos (como el que tuve yo en su dia) sabe de arriba a abajo como está construido el sistema
Falso. Si no se tiene acceso al código fuente no se puede saber como está construido. Una cosa es la teoría de los libros de textos. Otra cosa es saber manejar un CASE o diseñar tablas y otra **muy distinta** es saber **cómo** está implementado un gestor de BBDD.
Lo siento, pero es incomparable el conocimiento adquirido por un alumno que implementa un sistema de ficheros complejo basado en inodos que uno que sólo sabe cómo formatear el NTFS (no hay documentación completa de la implementación interna). Negar lo anterior es de necios.
Tú estás negando afirmando que no hace falta acceder al código. Por eso eso justamente estamos en la “periferia” de la industria (y de la ciencia), porque gente como tú afirma que no es necesario acceder a donde está el conocimiento de verdad.
Si te hacemos caso –i.e. seguimos haciendo lo mismo que hace 20 años– seguiremos en la periferia porque habremos formado a más gente como tú.
¿Por qué te empeñas en defender un modelo de formación que nos ha metido (o en el mejor de los casos no nos ha sacado) en esta segunda categoría?
¿Por qué te empeñas en que hay que formar para el producto de una empresa al que no tenemos acceso a la parte más importante para un informático?
¿Por qué te empeñas en pedir que se enseñe **la moda**? ¿qué ha pasado con aquellos “formados” en AS400 porque era lo que se “usaba”?
¿Por qué te empeñas en no leer que es una **profesión** y qué objetivos tiene? ¿por qué te empeñas en no analizar la historia y un poco de contexto o al menos los qué hacen en esas universidad de “primera categoría” en vez de mirarte el ombligo y pensar que tu universidad es la mejor?
Qué comodidad… y provincianismo extremista, cony.
Comment by gallir — Sunday 5/6/2005 @ 12:02
>lo importante no es el procesador de textos o sistema operativo que uses para explicar algo sino realmente lo que explicas, el contenido de lo que explicas
Anónimo en un momento tú has dicho que lo que importa es el contenido y no la herramienta, pues si el contenido se puede dar con GNU/Linux, porque demonios te quejas, porque no se da con Windows?, pero no habias dicho que no era necesaria la herramienta?
Comment by Llorenç — Sunday 5/6/2005 @ 17:54
al #43, tienes gran razón en lo que dices, trabajar con el código fuente es lo mejor que te puede pasar, recuerdo cuando aprendí a diseñar sistemas operativos con el código fuente de unix. Pero eso no quita que se pueda enseñar algo de los sistemas propietarios. Aunque no se tenga el código, siempre hay mucha literatura, que da información, de como están construidos. De windows server, solaris … no tendrás el código pero hay mucha documentación de como están construidos, funciones, características, usos. Al igual que de oracle,db2 etc. Y la verdad creo que un ingeniero y su profesor por supuesto deberían conocer todo lo que “se sabe” de su arquitectura, usos, etc. y no solo estar cerrados a los sistemas de los cuales se tiene el código fuente. Esos que sólo trabajan con el código de mysql y firebird, y no saben nada de oracle, de db2, de interbase etc, tienen una visión parcial de la jugada.
Si solo tenemos conocimientos de los sistemas libres: linux, unix, firebird, mysql … (de los que tenemos el código fuente) y casi ningún conocimiento de los sistemas propietarios y que encima son muy usados, incurrimos en un sesgo muy serio que un ingeniero hoy en dia no se puede permitir y mucho menos se lo puede permitir su profesor.
Comment by anónimo — Sunday 5/6/2005 @ 22:34
#45 Però tu no havies dit un poc abans que no importa el producte que aprens a manetjar, sino el contingut.
Per aprendre bases de dades, et va bé qualsevol gestor de bases de dades, sigui lliure o propietari, i després has de mirar quines són els millors opcions per ensenyar. No pots ensenyar totes les eines del mercar, i a més ni és necessari, simplement has d’ensenyar amb la millor eina per aprendre uns coneixements que et serviran per qualsevol programari d’aquesta classe.
Com que tu mateix et contradius dient que no importa l’eina que ensenyis sino el contingut, ja no fa falta discutir més, ja que ni tu mateix tens les idees clares, i deixa de queixar-te perque una assignatura es faci amb software lliure.
PD: >”lo importante no es el procesador de textos o sistema operativo que uses para explicar algo sino realmente lo que explicas, el contenido de lo que explicas” by Anonimo
Comment by Llorenç — Monday 6/6/2005 @ 0:30
Si les tinc ben clares les idees:
Si solo tenemos conocimientos de los sistemas libres: linux, firebird, mysql … (de los que tenemos el código fuente) y casi ningún conocimiento de los sistemas propietarios y que encima son más usados en la industria que los libres desde siempre, y sino mira estadísticas de cuta de mercado de los diferentes sistemas, ¿que sistemas de bases de datos usa nuestra industria hotelera mayoritariamente y que servidores?, incurrimos en un sesgo muy serio que un ingeniero hoy en dia no se puede permitir y mucho menos se lo puede permitir su profesor.
Comment by anónimo — Monday 6/6/2005 @ 8:47
> **conocimiento de los sistemas propietarios**
Es un oxímoron.
Comment by gallir — Monday 6/6/2005 @ 10:36
Al #47, t’ho retreuré sempre aquesta frase teva, m’ha quedat gravada,i desde que has dit això t’estas contradient o fins que em diguis que t’havies equivocat amb aquesta sentència:
”lo importante no es el procesador de textos o sistema operativo que uses para explicar algo sino realmente lo que explicas, el contenido de lo que explicas” by Anónimo
Comment by Llorenç — Monday 6/6/2005 @ 11:55
“Però tu no havies dit un poc abans que no importa el producte que aprens a manetjar, sino el contingut”
Efectivamente, pero encuentro grave que a un ingeniero no se le haya hablado durante su formación (aunque sea un “poquito”) de lo que es el directorio activo, dominio, bosque, de windows server … de los servicios de directorio de netware, de los ocfs de oracle, de como hacen la replicacion de bases de datos cada uno de los sistemas que hay en el mercado, de los dso de sql server, de java, de jdbc, de c#, de ado.net, y de tantas otras cosas, que como son propietarias, y como “no hay ninguna infomación de como están hechas y funcionan”, entonces ya no cuentan.
Comment by anónimo — Monday 6/6/2005 @ 16:25
I qui ha dit que no es donin algunes d’aquestes eines, com Java, Jdbc o Oracle però com deus sabre és impossible donar totes les eines, a més de que no és necessari, l’unic que has de sabre és programar, i quan saps programar et pots adaptar a qualsevol nou llenguatge.
I a la UIB s’ensenyen, Ada, C, C++, Java, Lisp, Prolog i Perl i no et pareix suficient, que vols que s’ensenyi tot, SQL server, Oracle, Windows, Solaris, OSX, GNU/Linux, FreeBSD, Python, o que? Perquè no es pot donar totes les eines a més de que no és necessari. I a sistemes operatius qui ha dit que no s’ensenyi que és un domini, …
I si fos per jo preferia que també s’ensenyàs algun xBSD, FreeBSD, Open o Net, però no dona per tot el que vols el temps, i tampoc és necessari coneixer tots els sistemes operatius, i com funcionen determinades eines, això ho aprens al lloc de feina quan has d’emprar determinada eina, no esperis que a la universitat s’ensenyin totes les eines del mercat, la Universitat no és per això.
Comment by Llorenç — Monday 6/6/2005 @ 17:56
Al #50, el 51 tiene razón, no sabes lo que se da en toda la carrera, una asignatura no es toda la carrera.
Además estás confundiendo enseñar los fundamentos, o técnica o tecnología con enseñar el manual de instalación o configuración.
Y por otro lado, eso que mencionas de Windows está basado en otros estándares –LDAP, Kerberos, sistemas de ficheros remotos, replicación de datos– que sí habría que enseñar cómo funcionan, pero no los detalles de una implementación en concreto. ¿O crees que proque uno sepa configurar un directorio activo de Windows ya es un profesional informático? Estás muy equivocado.
Tampoco se pueda decir que sepas como funciona una base de datos relacional porque sepas usar el CASE de Oracle o de SQL Server, nada más lejano de la realidad. Además, eso es “enseñar la moda” que parece que tanto te agrada.
¿Y cuando Oracle U SQL desaparezcan –como ya lo han hecho la mayoría– que pasa?
Estás muy confundido, tanto que quieres que una universidad se convierta en una academia de formación de redes Windows o base de datos Oracle.
¿Realmente has estudiado una carrera profesional universitaria y pienses así? Explicaría en parte la chapuza generalizada en la informática.
Comment by gallir — Monday 6/6/2005 @ 18:11
De acuerdo .. la Universidad no puede abarcar tanto, pero me remito a los comentarios de un profesor, en una discusión muy interesante de hace un año:
http://bulma.net/body.phtml?nIdNoticia=2038&nIdPage=last#21524
Comment by anónimo — Tuesday 7/6/2005 @ 15:07
Jo em remitaré a la resposta d’en Galli que li fa, és suficient
http://bulma.net/body.phtml?nIdNoticia=2038&nIdPage=last#21525
I tal com hem dit, no es poden ensenyar tantes eines, i tal com tu mateix has dit l’eina no és important sino el coneixement, si és dóna el coneixement a tu tant se t’ahuria de de donar si es dona amb DOS, Solaris, Windows, FreeBSD, NetBSD, GNU/Linux o el que sigui com a exemple pràctic del donat a teoria de sistemes operatius en aquest cas.
Conclusió: El que importa és el coneixement i no l’eina. I dimonis el que has de tenir són els suficients coneixements per quan et donin una eina nova t’hi puguis adaptar facilment, si t’ensenyen Windows especificament, GNU/Linux només sabràs aquesta cosa i no et podràs adaptar als canvis.
Comment by Llorenç — Tuesday 7/6/2005 @ 20:18
“No puedo ni deseo defender el ocultismo porque no es defendible. Lo que sí he defendido mientras he sido profesor (y seguiré defendiendo) es la necesidad de que los futuros profesionales conozcan el abanico más grande posible de alternativas comerciales y no comerciales, pero más aún, que tengan la capacidad para evaluar sus ventajas, inconvenientes, riesgos y costes a corto, medio y largo plazo.
En consecuencia la Universidad debe formar en la diversidad. Los alumnos deben finalizar sus estudios conociendo ambas alternativas, sus ventajas, sus inconvenientes y ejercer su derecho como profesionales a decidir en un cada caso particular qué solución deben aplicar. “
Comment by anónimo — Tuesday 7/6/2005 @ 23:29
> En consecuencia la Universidad debe formar en la diversidad.
Que es justamente lo que no se se está haciendo ahora, y cuando **un** profesor lo hace, te molesta muchísimo. Empieza exigiendo diversidad en todas las asignaturas –más del 90%– que sólo enseñan software privativo.
Por otro lado la universidad tiene otra prioridad, formar profesionales. Eso es igual a **conocimientos profundo** de un campo más una **ética de servicio a la comunidad**. Te recomiendo encarecidamente que leas los [principios fundamentales de la ciencia informática](http://mnm.uib.es/gallir/posts/2005/05/07/273/) y luego compáralo con lo que estás pidiendo (de paso hazte un autoexamen a ver cuantos de ellos conoces y aprendes instalando un “dominio o bosque o montaña de Windows”.
La industria del software privativo se mantiene justamente prohibiendo el acceso al conocimiento –también contrario a la ciencia que se practica en las universidades–, y como podemos observar, de ética tampoco se enseña demasiado –de hecho no hay asignaturas de ética y deontología profesional–.
Comment by gallir — Tuesday 7/6/2005 @ 23:39
Al #55: Los políticos de la democracia deben saber cómo se hace para conseguir pueblos libres. También es necesario que sepan qué hacian los dictadores, pero no para repetirlos. ¿Quieres que hagan prácticas de cómo ser dictadores porque todavía hay en el mundo real?
Comment by Benjamí — Wednesday 8/6/2005 @ 2:35
“Por otro lado la universidad tiene otra prioridad, formar profesionales. Eso es igual a **conocimientos profundo** de un campo más una **ética de servicio a la comunidad**.”
Estas en lo cierto, pero habría que añalizar “que conocimientos profundos” se han de enseñar, porque la verdad, estar 5 años aprendiendo conocimientos cuya utilidad práctica aplicada después es casi nula, en el desmpeño de la profesión, y después tener que hacer una “aproximación a la realidad” que dura mínimo dos años, y durante estos dos años mal vivir con sueldo muy bajo, porque en la empresa dicen “que no eres productivo” no es un buen final para un ingeniero. El problema lo veo a nivel de plan de estudios, es verdad que se han de tener todos esos conocimientos teóricos (de fundamentos de sistemas operativos, de bases de datos de ing. de software, de teoria de la computación etc) pero eso se debería comprimir en los primeros años de formación y después pasar a resolver cientos de casos pràcticos de todas las áreas (como se hace en las escuelas de negocios) y todos esos casos prácticos han de ser de lo que abunda en las empresas que es adonde esos ingenieros irán a trabajar, y que al salir, puedan cobrar sueldos dignos y en consecuencia a que son ingenieros y no cualquier otra cosa.
Comment by anónimo — Saturday 18/6/2005 @ 10:21
I després d’un parell d’anys aquests coneixements pràctics del que abunda, de que els hi serviran? de res.
Ostres, tio que hi hagi una maleida assignatura o 2 o 3 de 30 on es dona un altre tipus de sistema operatiu no hi ha cap problema, i a més s’ha de coneixer linux, si vols ser un bon enginyer, i per exemple tio, jo sense tenir cap educació formal sobre Oracle, t’asseguro que no tendria gaires problemes per manetjar-lo, a l’igual que a jo ningú m’ha ensenyat mysql o postgrsql i els he apres.
Jo vaig aprendre bases de dades damunt Interbase, així que ja deixa de dir dois. Un bon informàtic és aquell que és capaç d’adaptar-se a una nova eina, sense que li hagin ensenyat en lloc.
Si no és així, ets simplement una moneia de picar codi, i per això estam els que hem fet els que hem fet el mòdul.
Comment by Llorenç — Sunday 19/6/2005 @ 1:46
He caído por aquí buscando info y me he quedado a ver todo esto.
Yo no soy *informático* pero me apasiona el tema hasta el punto de estar estudiando, de forma no reglada, materias que me interesan. Hasta ahora he chapado: Los dos primeros Estructura y Tecnología de Computadores y los tres primeros de Programación (con Modula2). Todo ello con bastante seriedad. Y con mucho esfuerzo. Ahora busco continuar con SSOO.
Dicho esto para que me situeis, me animo a daros una opinión desde un punto de vista al que quizá no esteis habituados y pensando que, a lo peor, el enfoque se hace, indeseablemente, a un nivel más alto.
Desde luego, el cisco curricular existente en la enseñanza de la informática es morrocotudo; da la impresión de que lo que se ha hecho es ir amontonando campos de estudio prescindiendo totalmente de los objetivos que se pretenden alcanzar.
Permitidme una comparanza. Yo soy músico. Es una actividad cuyo aprendizaje lleva mucho tiempo pero las pautas de enseñanza están muy trilladas a lo largo de montones de años. Independientemente de la calidad de la enseñanza en los distintos países, el proceso de enseñanza es bastante uniforme: Hay unas técnicas básicas que todo músico tiene que *dominar absolutamente*. Después existe una clara y amplia diversificación en instrumentos y en muy concretos objetivos a alcanzar. De este modo es posible que un oboísta, un pianista, el director de la orquesta y el compositor puedan tratar con la *mayor profundidad cualquier asunto musical*, pero no se le puede pedir al pianista que dé una sola nota con la flauta porque probablemente no habrá tenido una en las manos en su vida. La especialización en una orquesta es enorme. Pues bien: La materia informática ha crecido de tal modo, es tan profundamente complicada y se ha diversificado hasta tal punto que, si la comparáramos con una orquesta, estaríamos hablando de la que Mahler necesita para sus sinfonías…o mucho más. Y sin embargo, parece que en la universidad se pretende que todo informático toque todos los instrumentos. Esa es, creo yo, la principal razón de que falte tiempo en el tratamiento de las asignaturas. Ya no es posible ese planteamiento; la diversificación debe empezar muy pronto y ser total. No es humanamente posible abarcar todos los extremos que se pretenden abarcar, ni siquiera a título meramente introductorio. Abundando en ello, parece que cuando un titulado comienza a trabajar lo hace en campos muy concretos. No puede ser de otro modo.
No sé si he dado en la diana pero estoy seguro de que los tiros van por ahí.
Comment by José Angel García Corona — Monday 20/6/2005 @ 19:27
La comparación no esta mal, y estoy totalmente de acuerdo José Angel, aunque en informática hay diferencias, y es más o menos lo que se procura hacer en la universidad, dar unos conocimientos generales, pero, con capacidad de adaptarse a cambios.
Pero hay gente que pide imposibles, que se de todo lo que es comercial, en este momento, lo cual es imposible, y no saldrian buenos profesionales, ya que más o menos solo sabrian usar lo que hay en estos momentos.
Y es muy diferente entre la música y la informática, ya que todo el conocimiento en la música es libre, a diferencia de en la informática que hay programas privativos, que no son libres, y tampoco no son tan fáciles de estudiar.
Pero es verdad que en las asignaturas a veces se quiere dar demasiado, pero el problema, es que si no se dan unos mínimos, y por desgracia esos mínimos son bastante extensos, no se sale lo suficientemente bien preparado para el mundo laboral.
Comment by Llorenç — Tuesday 21/6/2005 @ 0:21
> Desde luego, el cisco curricular existente en la enseñanza de la informática es morrocotudo; da la impresión de que lo que se ha hecho es ir amontonando campos de estudio prescindiendo totalmente de los objetivos que se pretenden alcanzar.
No estoy del todo de acuerdo. Las asignaturas como SSOO son troncales y los descriptores están definidos en el BOE, que por cierto no varían mucho entre las universidades [razonables] de todo el mundo. Es mejorable, pero tampoco está tan mal. Otra cosa muy distinta es qué dan los profesores, recuerda la libertad de cátedra… pero eso pasa en absolutamente todas las universidades.
LO que te dicen de “privativo” es muy cierto. En música no te enseñan a tocar instrumentos de sólo una empresa y que no sabes ni siquiera cómo hacer para emitir una nota…
Comment by gallir — Tuesday 21/6/2005 @ 0:26
Reconozco mi ligereza al afirmar que exista “un cisco morrocotudo” (la ignorancia es atrevida), no puede ser así de ningún modo. Yo sólo pretendo poner de manifiesto el hecho de que el estudiante de informática no tiene una idea muy clara de por dónde tirar en sus estudios. Esto es, creo yo, perfectamente natural e incluso deseable al principio: Una mente abierta debe observar y formarse un criterio, reunir datos para una elección afortunada y mientras tanto, obtener *exclusivamente* los conocimientos básicos, comunes a todas las ramas posibles y quizá una somera información de las posibilidades que se abren; una vez pasado ese nivel vendrá la especialización, pero no antes. Lo que creo que sucede es que se mezclan esas dos fases que me parece que deben estar bien diferenciadas.
Creo que los programas actuales invitan a los alumnos a “aprenderlo todo”, producen avidez de conocimientos y cierta ansiedad.
Luego está la componente comercial, claro, pero mi “comparación musical” no da para tanto.
Comment by José Angel García Corona — Tuesday 21/6/2005 @ 12:17
Diría que estamos totalmente de acuerdo, y si sigues con tu comparación verás que no debería existir el software propietario… y estaremos de acuerdo nuevamente
Comment by gallir — Tuesday 21/6/2005 @ 12:34
Pues ahí vuelve a funcionar la comparación musical. Alguien ha dicho que si a Haydn se le hubiera ocurrido patentar la forma Sonata (una especie de esquema de composición musical, para decirlo en cuatro palabras), de la que fue un gran pionero, hubiera sido desastroso para el devenir de la música.
Verdaderamente, establecer la propiedad de las ideas es una aberración.
Comment by José Angel García Corona — Tuesday 21/6/2005 @ 12:56