Fonera 2
Estaba por contestar a los comentarios de fonera cuando veo que Martin Varsavsky me menciona en su blog , Ejem… no ha contado la historia completa el cabroncete y, ¡cony!, me obliga a contestarle, otra vez :-).
Es verdad que he sido muy duro con FON, pero muchas cosas han cambiado (ver más adelante). He sido también injusto en algunas cosas, y alguna vez –hace tiempo me lo dijo–, y no volví a hablar de FON hasta que lo felicité por la inversión que consiguió de Google.
Tampoco ha contado otras cosas “relevantes” 
Por ejemplo, no ha comentado que nunca –ni en los momentos más “álgidos”– hemos dejado de tener un intercambio de correos muy cordial. Tampoco menciona que me dijo que yo había sido el que más daño hizo a FON injustamente, por lo que además de pedirle disculpas si eso era cierto, no volví a hablar del tema.
Tampoco menciona que la mayoría de las críticas y sugerencias que hice (en este blog y por emails) resulta que ahora se las de de una un otra forma [1]. No sé si influyeron mucho poco o nada esas sugerencias, pero allí están y tampoco me dieron las gracias ;-P.
[1] Como el vender routers subvencionados y hackeables [2], independencia de Linksys que tenía un historial algo negro con la GPL, solucionar el tema de licencia y las chapuzas que tenía, cambios en el sistema de autentificación.. etc. La mayoría de estos temas han sido modificados y solucionados. Posiblemente estaban proyectados, así me lo indicaron, y por eso callé para ver lo que pasaba con el tiempo.
[2] Semanas después he visto que tiene DRM para no permitir instalar imágenes no autorizadas por FON. Grave err0r que no lleva a nada, salvo en que se la salten de todas formas y que además tendrá problemas con le GPL3. Se lo comuniqué a MV, me dio sus razones y que intentaría sacar una Fonera a precio de mercado real sin DRM. No sé a quién se le ocurrió lo del DRM, pero vaya, después de todo el follón anterior era lo peor que podía hacer.
Tampoco menciona Martin que cuando me enviaron la Fonera (él mismo me pidió la dirección postal para enviármela y que la pruebe) la probé y quedé tan alucinado que le pregunté quién lo había hecho (no creía que hubiese sido hecho en España) a lo que me contestó algo así como “joder, es que ya estoy hasta los huevos que nadie crea que en este país se puede hacer tecnología innovadora” y me dio el nombre de una persona clave en esta “gestión del desarrollo”. Es un joven (32 añitos) viejo conocido de Internet, Servicom y Ya.com, y en FON saben muy bien que lo felicité personalmente por el currazo que hicieron en tan pocos meses.
Tampoco menciona Martin que él me dijo algo así cómo “coño, gracias, eso es lo que esperaba oir, pero cuéntalo” y que yo le contesté que no sabría si sería capaz de hacerlo sin perder la credibilidad :-).
Pero lo más importante de todo, que no cuenta, es que sabe que yo conozco su historia familiar y eso me cambió mucho la forma de “ver al personaje”. Su padre (universitario, científico y defensor de la educación pública) es una especie de héroe para toda una generación de argentinos, incluso para mí, y que desde que me enteré que él es el hijo del “Dr. Varsavsky” quedé calladito y alucinado… si os agrada la “investigación histórica”, un hint: si leéis un poco de la historia argentina reciente –en particular la de la noche de los bastones largos– entenderéis algunas razones (seguramente MV se cabreará mucho conmigo por contar esta historia… o no, ya veremos, pero creo que no cuenta nada que no sepan muy bien varios cientos de miles de argentinos, sobre todo los “exiliados” 
)
Bueno, dicho esto, sí, la Fonera, el hardware, software e infraestructura por detrás no tienen nada que ver con la versión del Linksys y cómo estaba antes.
El cacharro es una maravilla de configuración y tal como me lo indicaron, también puede hacer funcionar su red privada con WPA/WPA2 y WEP. Es una configuración vía web muy sencilla y práctica (se pueden cambiar también los parámetros más importantes de todas las interfaces, conexión a Internet y el firewall que separa la red pública de la privada).
Está muy bien, y la verdad es que a 5 euros (aunque sea 25) es muy barata y es un muy buen punto de acceso.
Mis dudas o problemas. No sé todavía que tanto del software liberarán. Me han dicho que tienen software de Atheros y que tienen que auditarlo. Espero la verdad que sean libres, como los originales, aunque tengo mis dudas, ya lo veremos cuando lo liberen.
Aunque también tengo mis dudas del modelo de negocio, los millones que ha puesto Google son incontestables y seguramente ya ha sido un negocio para Martin y sus socios.
También tengo mis dudas sobre la “buena voluntad” de la gente para poner sus routers en lugares adecuados. Yo lo hago, pero un cable Ethernet de un par de metros más (o un “extensor”) ayudarían bastante a la motivación. También me dijeron que están preparando una especie de “karma” o “ranking” de los usuarios, así los que realmente comparten sus conexiones (ya lo pueden saber por estadísticas de tráfico) tendrían algunos beneficios adicionales. También creo que es una buena idea, aunque habrá gente que se queje.
Otro problema que no sé si afectará, cuando lleva tiempo encendido y en posición horizontal calienta bastante el cacharro. La parte inferior casi quema. Es un problema difícil de resolver con “tanta CPU” y radio en tan poco espacio. Estaría saber al menos cuál es posición idónea (me temo que en posición horizontal invertida).
Bueno, creo que ya reconozco algunos de mis errores y el mérito de los demás. Por ahora seré fonero, escéptico pero compartiendo mi red al fin y al cabo, y veremos como funciona, y cuántos comparten como yo… al menos no me he gastado un duro, y para los que tengan que hacerlo son sólo 5 euros, y el hardware y software están bien.
PS: [modo ñoño]cony, quién diría… y gracias, no me han dado nada de caña en el apunte anterior y además se han preocupado por mi accidente, especialmente dcialdella, que me critico muy duro y ahora se alegra que no me haya pasado nada, cony, gracias [/modo ñoño]
PS2: [modo cachondeo]Tampoco menciona que allí por febrero de este año me preguntó sobre el menéame… y que me parece que lo conoce bien.[/modo cachondeo]
Está visto que hubo gente en este tema (no tú) que no supo esperar a ver que pasaba. Comparto lo de que se puede hacer tecnología en España, o en cualquier otro país. A veces parecen engañarnos con lo de que la tecnología es solo para sajones o chinos. Está visto que no es así.
Una de las claves para llevar adelante un negocio es la perseverancia. Tanto Martín como tú parecéis muy determinados a llevar vuestros proyectos adelante y a no rendiros.
Esperemos que ahora que confiáis (un poco) más el uno en el otro puedan surgir cosas buenas entre ambos.
Saludos.
Comment by Demian — Friday 29/9/2006 @ 21:07
Déjame que te haga un comentario, Ricardo. Los inversores nunca permiten que los promotores se lleven “ni un duro” hasta que ellos lo hayan hecho. Es decir, lo que ha hecho Martín es “la leche” de difícil y si se forra, que lo hará, jura que, antes, lo harán también sus inversores. Si es verdad que, sobre el papel, ha revalorizado sus inversiones pero de sacar dinero, hasta que los inversores lo tengan claro, nada de nada…
**Rodolfo**
Comment by Rodolfo Carpintier — Saturday 30/9/2006 @ 0:04
Ricardo, cuando alguien se conecte con tu router para acceder a internet, se identifique en FON para usarlo, navegue sitios, descargue música, envíe mails, visite menéame, comente en tu blog, etc, etc, estarás compartiendo tu ADSL a través del wifi de FON, y esto me parece de maravillas y es el corazón del proyecto, mas que aplaudible y generoso de tu parte.
PERO, cuando esa misma persona, u otra, se conecte, haga todo igual en forma pacífica pero luego se dedique a hacer algo ilegal, como por ejemplo descargar pornografía infantil, subirla a sitios web monitoreados por la justicia, mandar mails considerados spam, realizar tecnicas de hackeo a sitios, DoS o DDoS, etc, etc, todo utilizando la IP que tu proveedor de internet te asignó, QUE HARÁS?
Esta parte de la cuestión es la que no está legislada, ni aquí ni en USA, por lo que estamos en un problema, pienso yo. Tu que piensas? Ayúdame a no ser carne de cañón de las entidades que persiguen a delincuentes interneteros, gracias.
Comment by aunesceptico — Saturday 30/9/2006 @ 15:26
#3 eso que dices es interesante e importante, pero date cuenta de que ya puede pasarte con tu AP (el router que te dan las telecos). Un AP sin clave, con wep o en ciertas condiciones, incluso con WPA puede usarse para que un vecino, un transeúnte o vete a saber quien use tu conexión para el mal.
Lo que queda claro es que la relación delito-IP-persona ha quedado rota y habrá que pillar a los maleantes por otros medios. Y para el caso da igual que uses el router de telefónica que la fonera porque el resultado es el mismo.
Comment by otroesceptico — Saturday 30/9/2006 @ 16:44
#3: Todos lo usuarios que entran están registrados en FON, así que no debería ser tan fácil cometer delitos y quedar impunes.
Comment by gallir — Saturday 30/9/2006 @ 18:23
#2 Según Paul Graham (muy informado de estos temas e inversionista él mismo) hay varios casos en que los inversionistas si dejan que los fundadores “capitalizen” parte de sus acciones. Siendo Google como es probablemente M. Varsavsky ya tenga un par de millones en su cuenta.
Comment by Orgen — Saturday 30/9/2006 @ 20:54
Ricardo, esa respuesta que has dado no es realista, si has completado el formulario de registro te habrás dado cuenta que es demasiado sencillo! no alcanzo a ver cual es tu nueva relación con fon, pero empiezo a pensar que ya no quieres mencionar las cosas que te resultan raras o extrañas, como el tema de la IP o de quien es la navegacion hecha a traves del router fonero, el tema IP es preocupante, sino dime porque te ocupaste de utilizarlo antes, como en http://meneame.net/story/lol-dgdg-hdfg. salut.
Comment by aunesceptico — Saturday 30/9/2006 @ 21:54
#7, es que no entiendo qué quieres decir… siempre he apoyado lo de compartir las redes incluso violando normativas concretas (como en mi universidad donde puse un AP en un aula informático con un router pagado por mí y bajo mi responsabilidad personal).
Siempre estuve a favor de las redes libres, y en ellas el problema es _exactamente_ el mismo desde el principio. Y no por ello dije que había que echarlo atrás.
Estoy totalmente en contra de ligar legalmente direcciones IP a personas.
Y en el ejemplo que das, que no tiene nada que ver, no inicié denuncia ni nada, a pesar de conocer la identidad de algunos de los involucrados e incluso de tener un log de la conversación entre los que han atacado. Y sin embargo lo tomé como un gaje de oficio… pero eso sí, no soy gilipollas, y si me atacan y además me insultan, que también encajen ellos los goles.
Y no, NO TENGO NINGUNA relación con FON, y mi relación personal con Martin Varsvasky es la misma que hace un año o seis meses atrás.
Por otro lado, mira http://www.schneier.com/blog/archives/2006/06/schneier_asks_t.html (lo comparto)
Por otro lado, no hace falta que se registren con DNI incluido y certificado de empadronamiento para descubrir a una persona por los registros de sus conexiones IP… y te lo digo por experiencia. Es muy fácil y el juez lo tiene muy fácil para decidir si tiene un “historial” que apunte de forma consistente a una misma persona.
Y en todo caso, TOR es aún más “peligroso” en este sentido, aún así se pueden obtener los regiustros con ordenes legales. Y ttampoco nadie pide (menos yo) que TOR desaparezca.
Comment by gallir — Saturday 30/9/2006 @ 22:02
Ricardo, disculpas si soy reiterativo, pero ando necesitando una respuesta de alguien tan minucioso cono tú: cuando alguien se conecte y se dedique a hacer algo ilegal, como por ejemplo descargar pornografía infantil, subirla a sitios web monitoreados por la justicia, mandar mails considerados spam, realizar tecnicas de hackeo a sitios, DoS o DDoS, etc, etc, todo utilizando la IP que tu proveedor de internet te asignó a tí, TÚ QUE HARÁS?
Comment by aunesceptico — Saturday 30/9/2006 @ 23:08
#9. Te planteo tres posibles escenarios.
1. Comparto mi red como hacía hasta ahora, por mi cuenta. Alguien la usa para atacar. Me denuncian. Informo que la tenía compartida. El juez me pide que le presente los logs de las conexiones. Estoy jodido.
2.Soy parte de una red libre (como hay muchos chicos) con salida además a Internet. Alguien la usa para atacar. Se informa al juez, nos pide a mí o al administrador de la red que pase los logs. Una putada.
3. Estoy compartiendo mi red FON. Algún usuarios registrado la usa para cometer delitos. Me denuncias a mí. Informo que la red está compartida para los usuarios de FON. EL juez pedirá a FON que le pase el registro de las conexiones a mi punto de acceso y quizá todo el historial de conexiones de cada uno de los usuarios. Supongo que la gente de FON (los técnicos y legales) han tomado en cuenta esta situación, y seguro que estarán guardando todos los logs (incluso estadísticas de ancho de banda).
Dime cuál escenario es el menos “peligroso” para mí.
Es verdad que es en parte una putada, pero no es lo que más me preocupa. Puedo estar equivocado.
Comment by gallir — Sunday 1/10/2006 @ 0:46
Yo también me muero de ganas de probar esa pequeña maravilla que dicen que es la fonera, pero de momento me voy a aguantar. Es que últimamente me estoy volviendo muy quisquilloso y si un aparato no viene con software libre “de serie” pues no lo compro a no ser que sea algo necesario e imprescindible para mi. Además, la experiencia me dice que cuando una empresa dice que va a liberar su software suele ser una verdad a medias; falta ver cuándo y cómo, así que esperaremos acontecimientos.
De momento seguiré con mi router wifi casero de 36×18x35. Cierto, no lo puedo llevar en la palma de la mano, pero lo puedo llevar bajo el brazo y se recalienta menos que la fonera, ja (chúpate esa, Varsavsky)
Comment by jsancho — Sunday 1/10/2006 @ 7:56
Sobre los que se conectan a través de Fon.
Yo me registro en Fon y doy mis datos, pero sólo haciendo eso no tengo acceso a nada. Tengo que tener un router con el firmware de Fon en casa para poder conectarme a otros hotspots, no? Eso significa o bien que he comprado un router a Fon o que lo tenía ya (un linksys, p.ej.), y lo he registrado con Fon. Entonces, si lo he comprado tienen muchos datos míos. Si he registrado un router mío, supongo que tendrán también bastantes datos sobre mí.
La otra manera de conectarte a un punto Fon es pagando, como Alien. Pagan con tarjeta de crédito o Paypal, así que no sé dónde está el anonimato, sinceramente.
Bueno sólo lo digo porque hace tiempo que me percaté de ésto, y la verdad que no sé si estoy totalmente equivocado o soy el único en darse cuenta.
Comment by álvaro — Sunday 1/10/2006 @ 19:48
#12, es como dices, no hay ninguna privacidad (o la que hay es muy fácil de deshacer). Aunque pongas datos falsos, con los registros que hay más orden judicial te encuentran en segundos.
Comment by gallir — Sunday 1/10/2006 @ 20:27
Ricardo, nos criticaste mucho cuando teníamos un producto muy beta, pero me alegra mucho que ahora que tenemos un servicio muy mejorado lo reconozcas. Ahora con respecto al software libre os aseguro que en menos de un mes cumpliremos. Y con respecto a si saqué pasta cuando le vendí acciones a Google, eBay, Skype, Sequoia, Index, Marc Andreesen, Esther Dyson, Niklas Zennstrom, Janus Friis y Pierre Chappaz la respuesta es no, el 100% del dinero que se levantó que fueron 18 millones de euros fueron para pagar los sueldos de los programadores e ingenieros principalmente españoles que están desarrollando la fonera y para subsidiar las foneras que compramos por alrededor de $30 y vendemos por $5.
Comment by Martin Varsavsky — Sunday 1/10/2006 @ 23:22
Ricardo,
Estás seguro de que Fon mantiene logs de la gente que se conecta a través de sus hotspots? (#10) Lo digo más que nada porque si es así, no entiendo como puede decir Martín que no sabe cuantos hotspots tiene Fon activos, y su ataque a mi estimación del estado del proyecto en la actualidad. Tan sólo con ver los logins a través de sus servidores RADIUS, o el uso de sus DNS, podrían tener una idea casi exacta del número de routers online.
Por otro lado, desde un punto de vista legal, no creo que los meros logs de un ISP sirvan para condenar a alguien por los delitos mencionados. Normalmente, los logs sirven para obtener una orden judicial que permita un seguimiento mucho más amplio de las actividades de la conexión en cuestión. Luego, se intervendrán los equipos y soportes de dados del presunto, y se realizará un análisis forense de los mismos. Si realmente tú, personalmente, no has cometido dichas actividades, es dudoso que te puedan llegar a condenar. Tampoco sé si los logs de Fon podrían ser admisibles en un juzgado como prueba, o si Fon ni siquiera estaría dispuesta a proporcionarlos. En ningún momento he visto a nadie decir que Fon ayudará con sus logs a cualquier Fonero acusado de actividades ilegales sobre su conexión.
Saludos.
Comment by Mike — Sunday 1/10/2006 @ 23:27
Al #15:
> Estás seguro de que Fon mantiene logs de la gente que se conecta a través de sus hotspots?
Segurísimo, porque si te autentificas en la página web te sale un historial de todas tus sesiones, y hasta el tráfico. Además con la LSSI seguramente hay que mantenerlo, y ante la duda, mejor hacerlo.
De todas formas no conozco esos detalles, sólo digo lo que he visto con mis pruebas.
> Lo digo más que nada porque si es así, no entiendo como puede decir Martín que no sabe cuantos hotspots tiene Fon activos,
Hasta lo que yo sé, la versión de los linksys (que conozco bastante bien el código) no envía un “heartbeat” para saber cuales estás activos/encendidos, así que sólo podrían indicar cuales han sido dadas de alta.
> Tan sólo con ver los logins a través de sus servidores RADIUS, o el uso de sus DNS, podrían tener una idea casi exacta del número de routers online.
Hum… sólo si el usuario está usando realmente el wifi, sino es imposible. Pero no sé los detalles, tampoco sé si mantenían una relación de router-IP, me parece que no, así que tampoco puedes saber desde donde vienen las consultas.
> Por otro lado, desde un punto de vista legal, no creo que los meros logs de un ISP sirvan para condenar a alguien por los delitos mencionados.
Sí que sirven, el juez los puede pedir, y un perito informático hacer un informe. Yo lo hice una vez como perito de parte y ha servidor para condenar.
> Normalmente, los logs sirven para obtener una orden judicial
Los logs no se pueden dar sin orden judicial.
> Luego, se intervendrán los equipos y soportes de dados del presunto, y se realizará un análisis forense de los mismos.
Para estos análisis los logs son fundamentales.
> Si realmente tú, personalmente, no has cometido dichas actividades, es dudoso que te puedan llegar a condenar.
Exacto, pero si no hay logs que demuestren que otro lo ha usado lo tienes bastante más complicado, al menos para tu perito de parte.
> Tampoco sé si los logs de Fon podrían ser admisibles en un juzgado como prueba,
¿Por qué no? SI la LSSI los exige justamente para estos casos.
> En ningún momento he visto a nadie decir que Fon ayudará con sus logs a cualquier Fonero acusado de actividades ilegales sobre su conexión.
Si el juez lo pide FON no puede negarse, menos la LSSI es aplicable.
En realidad con los logs de FON (o de cualquier red/servidor mínimamente fiable) más los logs de los ISP, la verdad es que está chupado obtener mucha información.
En el caso que me toca se ha podido ubicar a la “persona” porque los ataques los hizo desde el ADSL de su casa y desde su lugar de trabajo. Ni siquiera hace falta regla de tres simple.
Lo de siempre, no hay anonimato en Internet, para eso hay que usar TOR, pero con los acuerdos internacionales y europeos, también te pueden pillar si has cometido delito.
Es una putada, “tot plegat”.
Comment by gallir — Monday 2/10/2006 @ 0:07
Bona matinada, veig que treballes fins tard!
Sobre lo que comentas sobre logs, la validez legal de los mismos y los procedimientos seguidos, totalmente de acuerdo, y te agradezco las aclaraciones al respecto. En cuanto a:
>> Tan sólo con ver los logins a través de sus servidores RADIUS, o el uso de sus DNS, podrían tener una idea casi exacta del número de routers online.
>Hum… sólo si el usuario está usando realmente el wifi, sino es imposible. Pero no sé los detalles, tampoco sé si mantenían una relación de router-IP, me parece que no, así que tampoco puedes saber desde donde vienen las consultas.
Por la regla de tres de lo que comentas, en cuanto a que es posible saber quién y cuándo se ha conectado a tu hotspot, también tiene que ser posible para Fon saber qué hotspots están activos regularmente, cuáles han visto alguna actividad, y los que se registraron un día, y nunca más se supo. No digo que tengan estadísticas exactas al milímetro, pero al menos algo mejor que un contador de usuarios registrados, o el número de routers vendidos.
Si no recuerdo mal, una empresa de un país del norte de Europa facilitaba un servicio de VPN/Proxy anónimo, por el hecho de que en dicho país no es necesario mantener logs, e incluso que no tienen que ser facilitados en el transcurso de una investigación. Supongo que con todo el movimiento en Bruselas al respecto del terrorismo, todo esto se acabará tarde o temprano.
Salut!
Comment by Mike — Monday 2/10/2006 @ 0:26
Ricardo, mas alla de la fonera… me interesa esa parte delpost donde te preguntabas si no ibas a perder credibilidad al hablar bien de un producto.. ¿porque te parece eso?
Comment by mariano — Monday 2/10/2006 @ 4:19
Mariano, considero que hablar bien de una empresa de un millonario “famosillo” al que conoces personalmente es algo… digamos que no demasiado “valiente”.
Pero no me refería sólo a eso, sino a que yo he dado mucha caña a FON y admitir un año después que las cosas han mejorado es como bajarse los pantalones, o dar la impresión que te has bajado los pantalones. Por eso lo decía… no quería escribir nada sobre la Fonera por varios motivos, pero me han “provocado” al punto que tampoco me sentía bien si callaba lo que había dicho en privado a gente de FON.
Comment by gallir — Monday 2/10/2006 @ 11:35
ya voy entendiendo tu cambio de opinión: borjamari es muy claro en sus intrincadas palabrejas
Comment by aunesceptico — Monday 2/10/2006 @ 15:36
No te creas todo lo que dicen y escriben, sobre todo si soy yo/nosotros el/los favorecido
Comment by gallir — Monday 2/10/2006 @ 15:38
¿es cierto entonces que no tienes el negociomeneoso en venta/vendido?
Comment by aunesceptico — Monday 2/10/2006 @ 16:01
No está ni en venta, y mucho menos vendido… pero sí estamos buscando [1] forma de financiarlo de varias formas. Ya saldrá en El País la explicación, que me han interrogado a fondo
[1] Desde hace antes del verano, dando vueltas con eso.
Comment by gallir — Monday 2/10/2006 @ 16:07
¿cuando sale?
Comment by aunesceptico — Monday 2/10/2006 @ 16:13
No lo sé, no tengo idea, no me lo han dicho, pero seguramente es sólo (o también) para la versión en internet.
Más o menos de lo mismo saldrá en La Flecha, en una entrevista que me han hecho hace más de 10 días (y no sé porqué no ha salido, ni cuando saldrá).
Comment by gallir — Monday 2/10/2006 @ 16:15
si.. es cierto, pero creo que es un poco por preconceptos… desde mi lado, me sorprendió no porqque perdieras credibilidad sino que me parecio que (sin ser parte de fon ninada por el estilo) hayas hablado bien pero evidentemente habran mejorado como para que digas eso.
¿que mas mejorarias en la fonera?
Comment by mariano — Monday 2/10/2006 @ 20:55
Mariano, hablo por hablar, pero:
1. Me asegurarías que el software sea libre y que no haya restricciones para poner otros firmwares si se compra a valor real (ahora están altamente subvencionados, pero he leído –rumores que no he confirmado– de que llevan controles de cifrado. Es impresionante lo que pueden hacer los “hackers” si les dejan, además de darle más credibilidad a lo de “red comunitaria”
2. Si es posible por los costes, le pondría una antena más grande.
3. Buscaría una forma de “premiar” a aquellos que realmente comparten su red y tienen registros de tráfico de otros usuarios.
4. Intentaría resolver el problema de cambiar fácilmente a WEP si el usuario no tiene WAP (ahora mismo es un coñazo).
…
Cuando vaya probando cosas (hasta ahora muy poco) podré decir más. Por ahora, viendo el tamaño del bichejo y lo poco que cuesta, creo que está bien. Si hubiesen muchos nodos fon accesibles la verdad que es un chollo.
Sólo me preocupa (no tiene porqué preocupar a todos) el tema del software y si usa drivers privativos y claves.
Comment by gallir — Monday 2/10/2006 @ 23:48
Pues ahora voy empezando a entender las cosas…
Quizas me equivoque pero ese cambio mas o menos radical con respecto a FON obedece a mas motivos que el puramente técnico.
Es legitimo, que no me malinterprete la audiencia, pero me confirma mi propia teoria de que la blogosfera esta formada en gran parte por gente con poca autoridad moral, carente de objetividad y facilmente comprable.
Por cierto, muy bueno tu review de la Fonera (que si es muy bonito, que si funciona, etc.). Al estilo del de Xataka. En fin, esperaremos a que algun entendido de estos temas nos informe mas en profundidad.
Comment by anonimo — Monday 2/10/2006 @ 23:48
#28, Hola Ferran Moreno (aka anónimo, aka Iron), si tienes algo que decir no hace falta que intentes desde el anonimato.
¿Tú no habías tenido problemas con FON? ¿Es verdad que tienes una empresa similar? ¿qué tiene que ver Airbites con FON? ¿Por eso era que todo este tiempo te dedicabas a criticar a FON usando por ejemplo mi blog si decir las cosas claras (como las decía yo)?
Si pides ética, empieza por tí mismo y tu relación Airbites-FON, o los apuntes y comentarios de Miguel/Mikel Puyol y tu relación con él.
Y además ni siquiera eres capaz de decir las cosas sin recurrir al trolleo [presuntamente] anónimo porque tienes intereses contrapuestos (yo no, ¡mira tú!).
Manda huevos.
Comment by gallir — Monday 2/10/2006 @ 23:56
Gallir, voy por partes:
-No tuve ningun problema con FON. Simplemente no cristalizo la Joint Venture entre Swisscom y Jazzya Investments (empresa de Martin) y yo dejé de formar parte del proyecto. Frustracion al principio? Si, y mucha. Seguro que sabes lo que es trabajar dia y noche…
-Tengo una empresa similar a FON? No, en absoluto. Y el tiempo me dara la razon.
-Qué tiene que ver Air Bites con FON? En Mayo del 2005 le propusimos a Martin trabajar juntos para expandir el negocio a nivel nacional. Estuvimos trabajando juntos hasta Octubre de ese mismo año y por diferentes circunstancias que no vienen al caso Martin decidio continuar solo. Air Bites pertenece a Swisscom, btw.
-De donde sacas que todo este tiempo me he dedicado a criticar a FON? Seguramente encontraras varios posts de cuando estaba quemado con el tema, pero a partir de ahi poco he criticado yo, te lo aseguro. El tiempo curo mi frustracion.
-Respecto a Mike Puchol? Trabaja conmigo. Qué mas quieres saber? Si el tema de las estadisticas forma parte de una super estrategia para debilitar al enemigo y después lanzar el supuesto clon de FON? Pues no.
-Finalmente si crees que postear de forma anonima no es ético pues yo no pienso lo mismo…siempre y cuando mis argumentos sean mas o menos razonables.
Por cierto, aparte de toda la historieta FON-Air Bites-Ferran-Mike Puchol, algun comentario sobre el post en si?
Ferran
Comment by anonimo — Tuesday 3/10/2006 @ 0:24
Bueno, se me ha adelantado Ferran, pero ya que me mencionas en este fregado, sin siquiera haber opinado sobre mi post, sigo pensando que es más que curioso que hayas contestado a los puntos de mi comentario, pero evitando cualquier polémica sobre el resultado del análisis, como si alguien fuera a enfadarse…
Reitero: tu que eres técnico, y seguro que entiendes mucho mas que yo del tema, pero no puede Fon hacerse una idea bastante exacta de la actividad de sus nodos? Si se hace un log de los logins, y se asocia router/login…en fin, no habria sido necesario mi analisis. Hablas de ética? Es ético que después de meses de quejas de los usuarios de Fon, que querían mapas y estadísticas fiables, dos dias después de mi post, se publica en el blog inglés y en el español de Martín una serie de cifras, que curiosamente, confirman lo que yo había calculado? Y todo sin siquiera referise a mi análisis, por supuesto. En el blog oficial de Fon se fué más allá incluso, haciendo referencias a que Fon es compartir, y compartir es Fon, etc. etc., además de dar las mismas cifras:
http://blog.fon.com/es/archivo/general/afon-es-compartir.html
…y curiosamente, ahora veo que Martín ha borrado el equivalente a ésto
http://english.martinvarsavsky.net/fon/the-number-of-fon-access-points-that-are-available.html
que puso en su blog español.
En fin. Luego, Martín lanza un duro ataque, curiosamente casi calcado a tu comentario #29 (hasta escribís mi nombre mal en ambos casos!), pero sólo en su blog español, supongo que para no dar bombo en el extranjero a la noticia. Seguramente es porque su blog está el 7.745 en Technorati, mientras que el mío está el 340.692…Jesús, menuda audiencia! Con ésto, seguro que mi “campaña” hitleriana para acabar con Fon tiene un resueno mundial.
Tú sabrás lo que haces, vivimos en un país libre, lo que supongo que duele a algunos. Yo ciertamente sé lo que hago, y en ningún caso pasaré de la ética. En su día, anuncié en mi blog (si, a los 12 o 14 lectores diarios) que dejaba de ser fonero ya que me incorporaba a un nuevo proyecto, el cual haría poco ética mi participación en los foros de Fon. Lo que también dije es que en mi blog seguiría diciendo lo que quisiese, que para eso es mío. No creo que ninguno de mis posts haya violado las normas básicas de la ética, ya que los he apoyado en fundamentos, y creo sinceramente que eso es lo que ha molestado a algunos. Y si no, tal como le dije a Martín (y sigo esperando respuesta), demuéstrame que me equivoco, y me retractaré públicamente.
Comment by Mike — Tuesday 3/10/2006 @ 1:11
este está duplicado. mirando, me parece mejor tambien ponerlo aca,
con que contesten aqui es suficiente, eso si tienes algo que decir…
(Espero que no le pase nada a nadie, tu estas includio tambien ;-> )
Me gustaría ahora tus comentarios, si puedes poner algo….
http://dcialdella.blogspot.com/2006/10/mename-me-da-risa_03.html
Te dejo copia del texto, para que no tengas que ir a otro site…
http://www.elpais.es/articulo/internet/Meneame/busca/nuevos/inversores/seguir/creciendo/elpportec/20061002elpepunet_4/Tes/
Seguramente saltaran los defensores del diablo de siempre, pero me gustaría una respuesta, aver que opinas de los startups, del crecimiento….
Mirando esta noticia recuerdo y me rio…..
Allá por enero del 2006 (parecen años no?) varias personas, entre ellas R.Galli hablaba del supuesto vaporware de FON, de que en cuanto crezca el volúmen se vendería la empresa, de que era solo para enriquecer a unos pocos… (Hablamos de FON…)
Y veo que ahora se da cuenta que su copia de digg (meneámela un poco) no se sustenta y tiene que salir a vender una parte y además solicitar inversiones por un período de tiempo de años…
Realmente me da risa ver que lo que atacaba, lo que criticaba, lo que parecía el propio infierno, ahora lo tiene en su propia casa, me gustaría que sea tan crítico con el mismo, como lo fué con otro startup (FON) y aver como dibujo eso de que era un proyecto para divertirse, ya que ahora parece que hasta le puede sacar dinero con la venta.
En fin, me da pena, tanto escupir para arriba, tanto, tanto…. Al final no es agua lo que llueve.
Comment by daniel cialdella — Tuesday 3/10/2006 @ 9:37
¿Qué opino?
Que de nuevo vuelves a mezclar y hablar sin tener puta idea. Como ya nos tienes acostumbrado.
Tíos como tú lo único que logran es que tenga ganas otra vez de criticar a FON, o que no tenga nada de ganas de que Varsavsky sea un inversor para no tener que aguantar tantas gilipolleces.
Comment by gallir — Tuesday 3/10/2006 @ 10:14
ok, clarisimo. una vez mas, te vas por las ramas.
* tu hablas mal de alguien solo cuando te molesta algo ?
* Varsavsly inversor ? te venderías “al diablo” que siempre mostraste?
* no has podido comentar nada sobre “tus criticas anteriores” y “la situacion actual de meneame” ?
Puede que no te guste lo que diga, pero es lo que se ve de este lado.
Si Martín mete dinero ahi (no me parece mal) y tu te forras (tampoco me parece mal), seguiras atacando a FON ?
cada dia eres menos serio y menos coherente.
Comment by daniel cialdella — Tuesday 3/10/2006 @ 10:21
Yo hablo lo que me sale de los cojones y hay otros que parece se mueren de envidia, sobre todo los más papistas que el papa.
Y ya te digo, a pesar de que digo lo que me sale de los cojones, tengo muy buena relación con tu “jefe”, al que defiendes a capa y espada. ¿Te molesta? Parece que te estás desangrando.
Venga. cálmate.
Comment by gallir — Tuesday 3/10/2006 @ 10:27
Está más que claro que Mike está de campaña, basta ver que cuando dije que me daba de alta en FON enseguida comentó en mi blog que abriese los ojos http://enguillem.cat/blog/?p=132#comment-129 también lo ha hecho en otros blogs.
La verdad no entiendo porqué, parece que hay peña que esta muy cabreada que haya gente que triunfe con sus webs, Ricardo creo que lo mejor que puedes hacer es pasar de todos estos y hacer lo mejor para vosotros y meneame, seguro que los que visitamos a menudo meneame nos veremos beneficiados … dejalos no saben lo que dicen.
Comment by EnGuillem — Tuesday 3/10/2006 @ 11:53
No, creo que estas equivocado, en este caso lo que apunto, lo mismo que te he comentado hace meses, es que antes de atacar algo (tal como lo has hecho). Deberías pensarlo un poco.
Ahora ocurre lo mismo, sea FON o quien fuese (te repito lo mismo que dije antes) y tambien hable de Blainslayer y podría hablar de “pepe” un desconocido.
El punto es que has atacado algo y ahora te conviertes en lo mismo que has atacado.
Por mi, haz lo que quieras, eres grande. Solo “recordarte” que está lloviendo.
Igual, tranquilo, ya me voy nuevamente. Quizás nos veamos por Madrid mas seguido… quizás.
Comment by daniel cialdella — Tuesday 3/10/2006 @ 12:05
EnGuillem: Antes del vitriólico ataque personal de Martín hacia mi persona y mi ética, de forma cobarde (no lo publicó en su blog inglés, y eso que mi blog está en esa lengua), no tenía la más mínima intención de seguir el tema en otros blogs, o añadir comentarios, o nada parecido a una “campaña”. A partir de su ataque, al cual contesté DOS veces en su blog, respuestas a las cuales ni se ha dignado a responder, la verdad es que me ha cabreado sobremanera la pandilla de lameculos que no tienen opinión ni rumbo, y que solo saben navegar al son de las olas del todopoderoso.
Martín, que critica mi análisis y los vincula a un supuesto clon de Fon (nada más alejado de la realidad, pero en fin, parece que ha logrado convencer a todo el mundo de que es así), no tuvo el menor reparo en criticar duramente a Klaus Schwab del WEF, tal como:
http://english.martinvarsavsky.net/general/klaus-schwabs-glt.html
el 26 de Noviembre del 2005. Que gran objetividad, sobre todo cuando reconoce que es miembro del board de la fundación Clinton, que al igual que el WEF, organiza conferencias, y por tanto, es competidor directo (un clon, vaya). Todo a resultas de ser despedido del WEF, cosa que comenta aquí (nada dice de ser miembro de la fundación Clinton):
http://spanish.martinvarsavsky.net/general/despedido-de-davos.html
En fin, “fast forward” al 30 de Enero del 2006, y Martín de nuevo critica duramente a Schwab, ésta vez sin mencionar que pertenece a la organización de Clinton, mientras la pone por las nubes:
http://spanish.martinvarsavsky.net/general/schwab-saffo-figueres-clinton.html
Que horror! Y yo que creía que había que poner el ‘disclaimer’ en todos los posts, según él. Yo dije hace ya tiempo que me incorporaba a un proyecto que hacía incompatible mi participación en Fon; que pasa, que no está suficientemente claro? Tengo que dar una muestra de ADN también? En dicho post, ya expuse muchos de los problemas que sufre Fon, y al post no se le hizo ni puñetero caso. Ahora que presento cifras concretas, se arma tal revuelo, que hasta se censuran mis comentarios en O’Reilly. Que pasa con la supuesta democracia defendida por Martín? Otros comentarios críticos, incluso uno con un link a los foros de dd-wrt, donde Brainslayer se explaya a gusto con la Fonera, siguen ahí.
Me parece que no entiendes que Fon no es una “web”, es un proyecto que se suponía debía crear una comunidad para formar una red WiFi mundial, y lo que hay ahora dista mucho de esa aspiración. Si crees que ésto es una campaña, con tu pan te lo comas.
Comment by Mike — Tuesday 3/10/2006 @ 13:29
linda discusion se ha armado aquí. la posición de algunos queda clara, la de otros notanto. de alabanzas a críticas y-o de críticas a alabanzas es muy fácil ir. lo difícil es volver del ridículo. a todos se los digo.
Comment by aunesceptico — Tuesday 3/10/2006 @ 15:53
jeje es ben bé que els “blocaires” sou l’òstia xDDD. Entreu en una barrena endogàmica que perdeu ben bé el món de vista i ja no teniu ni idea del que trepitgeu.
Ei ni de tros penseu que m’he llegit tots els comentaris… només una mica en diagonal, deunidó de la pila de disbarats que amuntegueu…he aterrat per aqui per semi-casualitat (o no tant).
Podriem fer un ràpida enquesta entre la penya per veure el grau de de “pallero mental” de cadascú:
1.-Algú ha fet una xarxa que vagi gaire més enllà d’un router subvencionat? Li arriba la cobertura al lavabo?
2.-Sabrieu distingir entre una xarxa privada, una de pública i una de neutral?
Així en funció de les respostes també em podré situar una mica sobre el perfil de cadascú.
Apa, que aprofiti la tertúlia. Jo per si de cas procuraré no scarrasar-m’hi gaire, que em penso que tinc millors coses per fer.
Em tò distès per donar alegria, però sempre amb tots els respectes,
Ramon.
Comment by rroca — Tuesday 3/10/2006 @ 23:00
La veritat és que tens raó. Massa xarrameca tot plegat.
Al final resultarà que els únics que teniu una xarxa lliure, utilitzable i sostenible sou els de Guifi.net.
Salutacions,
Ferran
Comment by anonimo — Wednesday 4/10/2006 @ 13:08
Home, el món és maco si hi ha molts colors, això dels moviments únics no sona gaire bé. El que no està bé és quan n’hi ha que juguen a fer-se el daltònic creant confusió. Les coses son com son i cadascu que trii el color que li agradai més.
Pel que estic veient ni que sigui involuntàriament en Ricardo ha estat víctima del mateix. Programari llure es refereix al programari, i amb programari lliure pots muntar-te una web propietaria, o una xarxa propietaria, igual que pots muntar una xarxa lliure amb programari propietari, són coses diferents, la ètica tampoc s’acaba amb el programari.
En projectes col·lectius és important explicar les coses bé i no crear mals entesos. Que en Ricardo es concentra en els temes de la GPL, però no li concedeix la mateixa importància a les altres, ja ho vaig veure ara farà un any, cadascú és ben lliure, però ara ves per on que hi ha qui votant es sentia part de la redacció del menéame encara que no hages programat una linia de codi, com si la GPL s’encomanés misteriosament cap a les altres coses… i ara s’ha sorprès de que en Ricardo té tot el dret a fer-ne el que vulgui.
Veig que hi ha nervis per aqui quan tot plegat és ben senzill: Si es fa tot clar i català des del principi, t’estalviaràs sorpreses. Si no, ja veus com degenera la cosa, fins i tot ens posem dramàtics donant explicacions jeje… Fa iuiu quan veig que tant fàcilment es recorreix a intentar tocar la fibra per explicar coses que son ben simples.
En fi, la part bona és que potser se’n pot prendre una bona lliçó de tot plegat.
Comment by rroca — Thursday 5/10/2006 @ 0:05
rroca, cada uno se concentra en lo que sabe y posiblemente patine en lo que no.
- ¿Se puede tener una red libre con software que no sea libre?
- Defíneme una “red libre”, no está tan claro (tampoco digo, ni dije, que FON lo sea). ¿Es sólo una red alternativa y separada de Internet? ¿es una red que también se conecta a Internet? ¿es una red donde cada uno hace lo que quiere?… etc. etc. Yo no tengo claro, todavía no sé cuál es la buena o conveniente (sí que lo tengo con el software libre).
- Respecto a las pruebas con FON o la Fonera. Me la enviaron para que pruebe hace tiempo, la tuve en la caja más de dos semanas, me decidí a probar dándome de alta y ver _cómo_ funciona el cacharro y lo de compartir (el mío y los nodos que pueda encontrar). No tengo nada más que decir todavía, ni siquiera he viajado o hecho wardriving por Palma para ver la situación.
- Nunca sería un usuario “bill”. Desde hace años que tengo un Linksys abierto en mi casa y tampoco ha servido para nada, ni para los demás, ni para mí.
- Si el software de FON no es libre, o usa estándares que no lo sean, sencillamente no usaré Fon, y lo diré aquí en mi blog.
- Ahora quiero confirmar el rumor de que el cacharro tiene un control de firmware por clave pública-privada, y qué objetivo tiene. Cuando lo sepa (no me han contestado y no he vuelto a hacer la pregunta) también lo diré o criticaré.
- No conozco ninguna “red libre” wireless en Palma, sino seguro que hubiese participado y apoyado desde el principio (había una, desaparecida, en Alcudia).
Entonces ¿qué hago? ¿no hago nada, no pruebo nada hasta que llegue una mágica red libre a Palma?
Lo siento, pero también tengo algo que decir del tema, hace años que se habla de redes libres, y por diversos motivos el tema no cuaja, no funciona o no sirve para casi nada. Y también participé del esfuerzo inicial, pero salí agotado, y luego del follón Fon, aunque defendí con muchas uñas la importancia de las redes libres y el daño que podía hacer Fon a estas redes, no ha pasado nada de nada.
No tienes la culpa, ni nadie, pero dame un argumento de peso que justifique que _no_ deba ni siquiera probar como funciona Fon o el cacharrito ese (que _dicen_ funciona todo con software libre).
Ya, la excusa como ya lo han dicho, es que me “estoy vendiendo”. Me podría haber “vendido” meses atrás. Y tampoco tengo ninguna necesidad, todo lo contrario, callarme la boca hubiese sido beneficioso.
Comment by gallir — Thursday 5/10/2006 @ 0:28
Perdón, y me faltaba, objetivamente el cacharrito está muy bien, es muy barato, muy ligero, tiene un buen chip de radio, es muy fácil de instalar y configurar. se le pueden cambiar la antenas, hasta hay una “patch” para ponerle, se registra rápidamente y en segundos estás “on-line”.
Eso es lo único seguro, y creo que objetivo. Lo único que podrías decirme es que es un error que me haya dado de alta en Fon. Pero es que no gasté un duro en nada, ni firmé ningún compromiso, ni pido nada cambio, ni estoy diciendo a la gente que se conecte o que FON es fantástico.
Pero también puede ser una gilipollez que lo haya hecho, me gustaría leer los argumentos de por qué (yo tengo algunos, pero me los reservo :-)).
Comment by gallir — Thursday 5/10/2006 @ 0:37
Ricardo, tranqui, lee bien, no te estoy pidiendo que te justifiques. Eres bien libre de creer o escribir en lo que te dé la gana y mas te plazca. Tampoco me meto en que si te regalan routers, que te toca la fibra los orígenes, o si buscas inversores o no… eso son temas accesorios, y muy personales tuyos.
Yo no ataco a los que no hacen redes libres, solo digo que no está bien que algunos presenten como tales y no lo sean y no me referia a tí. Igual que imagino que a ti tampoco te gusta la confusión de “free as in beer” vs “free as in freedom” verdad?. Todo lo demás, en lo que tu creas o no, me trae sin cuidado (con la excepción conceptual de que nome gusta que se usen frecuencias licenciadas claro, no me gusta que en exteriores se especule o se creen redes privadas con el poco espacio radioeléctrico disponible sin licencia).
Como mucho suguiero a la gente que se informe y explique bien lo que hace para evitar esas confusiones. Como mucho te puedes dar por aludido ahi.
La verdad es que prefiero ni atacarles, porque es perder el tiempo y darles publicidad gratis. Por ahora prefiero concentrarme en lo nuestro, que por otra parte es lo que nos motiva.
Sobre definir lo que es una red libre, es lo que hemos intentado con el comuns sensefils. Nos basamos en la idea original del Peer to peer agreement pero tuvimos que extenderlo para contemplar algunas cosas que convenia incluir. Hace un par de semanas estuve en Londres con la gente que redactó el PPA para ver si podemos hacer algo para aclarar mejor los conceptos, no somos abogados y no tenemos ni idea de como escribir bien esas cosas, te aseguro que independientemente de lo feliz del redactado, sabemos muy bien a lo que nos referimos. Nos estamos coordinando a través del WSFII, ahora se esta preparando el evento anual en Dharmsala y hay algo de ambiente. Si te interesa lee bien eso y luego estaré encantado de aclararte lo que desees.
Sobre si hay red en Palma o no y como llega… cony!! aqui sí que te voy a tirar de las orejas! Leete esto: http://guifi.net/ca/node/2327 esos principios te deberian resultar familiares no? Y en Palma no sois distintos que en Alpens o Sant Bartomeu del Grau. No quiero decir con eso que sea fácil, requierie paciencia y a nadie le sobra el tiempo. Y en nuestros mapas yo al menos ha visto algun nodo proyectado para crear red en Palma.
Salut!
Comment by rroca — Thursday 5/10/2006 @ 1:05
> Ricardo, tranqui, lee bien, no te estoy pidiendo que te justifiques.
Te contesto a lo que has dicho: “Pel que estic veient ni que sigui involuntàriament en Ricardo ha estat víctima del mateix.”
¿Víctima de qué? es lo que te estoy contestando y preguntando.
> Como mucho suguiero a la gente que se informe y explique bien lo que hace para evitar esas confusiones. Como mucho te puedes dar por aludido ahi.
Es lo que te estoy diciendo y preguntando. Lo de los comunes libres no me convence, y no porque no tenga principios éticos buenos, sino porque no los aclaran y tampoco me aclaran los prácticos.
Y hay una confusión enorme entre “libre”, “privativa” y “comercial”. No hace falta ser abogado para eso, Stallman no lo era, sino definir exactamente cuál es el estándar de libertad.
Y de nuevo, me parece que eres tú el que confunde el término con el de “barra libre”. ç
Me da la impresión que consideráis que cualquier red con intereses comerciales es automáticamente no libre, me parece tal barbaridad como asegurar que el software que distribuye y vende SUSE no es libre porque hay una empresa y una transacción económica.
El tema es largo, pero nunca habrás visto que un Stallman o Moglen, o la FSF, estén en contra de la comercialización del software libre. La preocupación fundamental es la libertad del usuario, NO la de los programadores, o el precio de “venta” de los programas.
Tu discurso me parece que está más preocupado por la “gratuidad” de las redes involucradas que por la libertad de sus usuarios.
Esta “libertad de la red” no puede ser medida igual que la del software.
Ni siquiera sé muy bien cómo hacerlo, pero seguramente los protocolos (y licencias relacionadas) juegan un papel preponderante, no el hecho que sea voluntaria o que no se paguen líneas a otras empresas. ¿Cómo lo lleváis a ese tema?
> Leete esto: http://guifi.net/ca/node/2327
Sabes muy bien que lo he leído, y que incluso pasé estos enlaces a Martin Varsavsky hace un año. Y si crees que ese documento me aclara las preguntas estás equivocado, me genera más dudas.
Si lees vuestros documentos se puede extraer fácilmente la conclusión que “Internet no es libre”, de lo cual podrías decir que si estamos a favor del software libre deberíamos estar en contra de Internet, sino también somos víctimas.
Todo lo contrario, por eso se defienden cosas como la neutralidad de la red y los protocolos y estándares libres. Y da igual si te conectas con Telefonica o Jazztel si respetan eso principios.
Lo siento, pero no tengo claro lo de FON, pero tampoco tengo claro los conceptos fundamentales de guifi. Y tampoco estoy de acuerdo con la estrategia.
Yo quiero ser capaz de leer mi correo, ver las páginas web en USA, hablar por VozIP con todo el mundo, no sólo con mis vecinos que tienen un enlace wifi (y de la forma que estáis montando es casi imposible que de Palma me comunique con mis amigos de Barcelona). Lo siento, me parece un bonito y bucólico viaje al pasado sin tener muy claro las ventajas éticas, no sociales ni prácticas.
Y de nuevo, y que vaya como crítica (y es la primera vez que lo hago), estáis mezclando conceptos. La libertad es una cosa, el dinero es “sólo” eso, dinero.
Y que estéis montando una buena comunidad no significa que estéis definiendo claramente un concepto de red libre, que en realidad –y usando vuestras palabras– es un cumbaiá de intenciones, licencias y métodos de conexión.
Dicho eso, las intenciones son muy buenas, pero los conceptos y objetivos siguen patinando por todos lados, es mi modesta y quizás equivocada interpretación de outsider (mea culpa).
Comment by gallir — Thursday 5/10/2006 @ 1:39
> ¿Víctima de qué? es lo que te estoy contestando y preguntando.
víctima de la confusión. habia gente gente que pensaba que meneame.net era algo kumbayá o algo así y no un a rpopiedad privada
> Es lo que te estoy diciendo y preguntando. Lo de los comunes libres no me convence, y no porque no tenga principios éticos buenos, sino porque no los aclaran y tampoco me aclaran los prácticos.
>Y hay una confusión enorme entre “libre”, “privativa” y “comercial”. No hace falta ser abogado para eso, Stallman no lo era, sino definir exactamente cuál es el estándar de libertad.
Que no esté bien explicado o que no la hayas comprendido, no quiere decir que no exista la diferencia. Si algo no entiendes bien, pues pregunta. En lo concreto a que te refieres, cuando hablamos de redes:
1.- libre = neutral respecto a sus contenidos y abierta a todo el mundo (como internet en sus orígen conceptual)
2.- privativa = una red accesible solo a quien esté autorizado, por ejemplo, detras de un firewall, una red cerrada con WEP o WPA, una red municipal (luego de titularidad pública) pero donde la gente no puede conectarse….
3.- comercial = hace explotación comercial por ocncepto de transmisión de la red o cobertura. lo que se vende es “la red” y no sus contenidos.
Por lo general, el lio te lo haces si confundes la red con sus contenidos. Puede haber contenidos libres en una red propietaria, y al revés, no tiene nada que ver una cosa con la otra. Medio comuns sensefils intenta explicar eso.
> Si lees vuestros documentos se puede extraer fácilmente la conclusión que “Internet no es libre”, de lo cual podrías decir que si estamos a favor del software libre deberíamos estar en contra de Internet, sino también somos víctimas.
Cony! No es que “internet no es libre”. Es que para acceder a internet se ha creado una “capa de acceso” (los ISP que ponen la infraestructura). Y si todos los ISP se mueven únicamente por criterios comerciales, pues se esta poniendo en riesgo la neutralidad o la igualdad de condiciones en la internet si se distingue más allá del ancho de banda que tiene cada uno. ¿No conoces el debate de la neutralidad de la red? Pues es bastante de actualidad, sin ir mas lejos de este verano en LinuxWorld.
En cualquier caso si sabes escribir bien, pues suguiere redactados alternativos. Pero no asumas de antemano que no sabemos a que nos referimos.
Piensa que desde nuestra óptica el unico que “patina” es el que cree que una red libre se la va a montar el del país vecino. Si quieres red libre, no tiene sentido que te lamentes, o te la montas tu, o si esperas sentado, pues tendràs que esperar a que te la monte tu vecino y tu estés en medio.
> …tampoco tengo claro los conceptos fundamentales de guifi. Y tampoco estoy de acuerdo con la estrategia.
Que no los tienes claros, es obvio :P. Recuerdo cuando afirmaste que habian onligado a cerrar Barcelona Sensefils y te quedaste tan ancho convencido de que eso era cierto :).
Me da igual que te guste o no en tanto que no suguieres ninguna. Yo si tuviera que definirla, te diria, que vendria a ser, “bon rotllo, poca a poc i amb poaciència, i fent coses que s’aguantin”. Si nos vas a sugerir que hinchemos burbujas, ciertamente huimos de eso.
> Y de nuevo, y que vaya como crítica (y es la primera vez que lo hago), estáis mezclando conceptos. La libertad es una cosa, el dinero es “sólo” eso, dinero.
Que cony t’empatolles? Eres tu quien relaciona una cosa con otra. ¿Desde cuando se ha contrapuesto una cosa con otra? ¿Cuanto te crees que nos cuestan los nodos? ¿Por lo bajo 200¤, sin contar el trabajo, algunos más de 1.000¤. Lo unico que te digo és algo tan obvio que libre gratis. Que son dos cosas distintas.
> Y que estéis montando una buena comunidad no significa que estéis definiendo claramente un concepto de red libre, que en realidad –y usando vuestras palabras– es un cumbaiá de intenciones, licencias y métodos de conexión.
¿¿¿¿?????? Mira Ricardo, guifi es un coctel del que vulguis. Però *sobretodo y antes que nada* es una red, con cerca de 1.000 nodos funcionando, conectando a gente en un espacio de muchos kms2, con miles de usuarios habituales y nodos donde hay un tráfico que supera el Tb menusal, etc, etc. Encima para algunos es nuestra única forma de tener acceso a la red. Sinceramente a veces no se si tomarme a insulto o a ignorancia cada vez que alguien se dirige a nosotros en ese tono.
Lo que aun un año después es una “paja mental”, “una moto”, para consumo principal de los bloggers, y en ningún caso una red real, és otra cosa.
Tio… et veig estressat. Relaxat. Intenta rumiar-ho dues vegades, que no es tan dificil d’entendre home!
Comment by rroca — Thursday 5/10/2006 @ 8:17
“> ¿Víctima de qué? es lo que te estoy contestando y preguntando.
víctima de la confusión. habia gente gente que pensaba que meneame.net era algo kumbayá o algo así y no un a rpopiedad privada
¿Meneame? ¿Y esto qué tiene que ver con la discusión si una red es libre o no?
Eso demuestra que para argumentar tu ideas eres capaz de mezclar cosas totalmente diferentes, sin relación y off-topic.
Vale, tú tienes la razón, guifi.net es genial, funciona de puta madre, está extendido por el mundo mundial, y sobre todo sus conceptos están claros y los demás somos los gilipollas.
> Tio… et veig estressat. Relaxat. Intenta rumiar-ho dues vegades, que no es tan dificil d’entendre home!
Con esa actitud condescendiente y cansina que llevas, ya estoy seguro que qué red NO me voy a apuntar.
Felicitaciones por tu exitoso proyecto y claridad de ideas.
Fin de mi discusión aquí.
Comment by gallir — Thursday 5/10/2006 @ 10:13
Crec que el #48 ha estat força fora de tó per dir-ho suaument.
Tanmateix tens raó que no te sentit parlar d’això en un post on es parla un catxarret.
Comment by rroca — Thursday 5/10/2006 @ 10:43
#47 “habia gente gente que pensaba que meneame.net era algo kumbayá o algo así y no un a rpopiedad privada”
Habla por tí, Ramon. Los catalanes del Principat ya la tenéis, la tendencia de hacer de cumbayás, pero nosotros somos de Mallorca y aquí la cosa es más de payés.
Nada de chirucas de diseño ni guitarritas, ni despedidas como SAX (Salut Amor i Xarxa) http://guifi.net/ca/SAX2006 . O llamar un ñoño “trastos” a los routers –si es que solo falta “quitxalla, quina xerionla!”
En Mallorca tenemos otras herramientas y lenguaje: el arado y “sa puta bèstia”. Sobre la propiedad, ha estado siempre bien clara: los caminos son libres, puedes venir y comer todo lo que quieras hasta rebentar si et ve de gust, pero ni se te ocurra venir con una cesta a cargar.
Los de las cestas suelen ser cumbayás equipados Chirucas nuevecitas del Decatlhon. Claro, en la ciudad los tratan a base de muros y barreras, en el campo no ven, y se despistan. Como tú.
Comment by Benjamí — Thursday 5/10/2006 @ 13:35
(y coincido con Ricardo: no se a qué viene meter menéame en esto)
Comment by Benjamí — Thursday 5/10/2006 @ 13:42
puestos a mezclar velocidad con tocino decr que el amiguito ramon es consultor de Oracle
¿practica el SAX como expiación de pecados?
la criatura está acostumbrada a pegar bandazos de un extremo a otro, asi que entended porque se le ve un poco destemplado
mis leones lo tienen en la lista y tengo una discusion con ellos porque mas que de desayuno lo veo disfrazao de leon pegando dentelladas cuando los muchachos de oracle no le quieran. porque el chico cuando se propone morder muerde sin miramientos. los consultores de oracle son asín.
Comment by neron — Thursday 5/10/2006 @ 14:02
osti osti quines punyalades entre la penya
Comment by 2341 — Thursday 5/10/2006 @ 16:05
Benjamí, Ricardo…
No he estat jo qui ha relacionat el finançament de meneame y un determinat inversor. Ho he llegit per aquesta web, jo he arribat tard.
Fins i tot he dit que no m’ha semblat que hi hagi intenció de crear-la, i és això el que he subratllat respecte d’algun altre cas.
Només he volgut fer-vos la suggerència de que si poseu clarament les condicions de cada cosa, segurament us estalviarieu alguns maldecaps.
Suposo que estareu d’acord que s’estan dient capullades, i alguna de molt grossa.
Comment by rroca — Thursday 5/10/2006 @ 17:38
> Benjamí, Ricardo… Suposo que estareu d’acord que s’estan dient capullades, i alguna de molt grossa.
Ya ya dije que acabé la discusión por mi parte, no me involucres nuevamente, que no dije nada.
Tampoco soy yo el que está diciendo “capulladas”, por ejemplo, pontificando de quienes son las “víctimas” y los “engañados” (supongo que tú lo tienes todo claro). Tampoco estoy mezclando conceptos o llevando el debate en un argumento ad-hominem “qué tienes que decir tú” (porque… si realmente eres “consultor” de software privativo entiendo que hay temas no tiene sentido discutir).
Comment by gallir — Thursday 5/10/2006 @ 18:35
#54 “Al meu món fucsia jo veig que això vostre és fucsia i si no és fucsia expliqueu clarament les condicions”, li diu madó fucsia al vermell.
I el vermell diu, en bon pagés, “glopetja’m un ou amb mercromina i també ho veuras vermell”.
Estic d’acord que s’estan dient capullades, la darrera relacionant menéame amb una cosa kumbaià, i t’ho he escoltat a tu per primer cop.
Comment by Benjamí — Thursday 5/10/2006 @ 18:37
ah no? i perquè ho continueu fent? jo fa estona que vull tancar això.
Em guanyo la vida amb Oracle, encara que no pas de consultor. I això no guarda cap relació amb la meva activitat a guifi, ni m’ha creat cap conflicte ètic per participar no només relacionats amb el suport a les xarxes ciutadanes, també amb projectes de programari lliure.
Comment by rroca — Thursday 5/10/2006 @ 18:47
> Em guanyo la vida amb Oracle, encara que no pas de consultor. I això no guarda cap relació amb la meva activitat a guifi, ni m’ha creat cap conflicte ètic per participar no només relacionats amb el suport a les xarxes ciutadanes, també amb projectes de programari lliure.
Típico ejemplo de pensamiento débil.
Si pruebas un cacharro de una empresa que monta una red wireless (con software libre, red gratuita y estándar TCP/IP-WiFi) eres una víctima de un engaño.
Pero si en cambio hablas de “libre” (software y redes), y exige a esa empresa que su red sea tan “libre” como la tuyra, pero trabajas (y promocionas) software privativo _no_ te crea ningún conflicto ético.
Más que pensamiento débil es una enorme contradicción ética empeorado con un enorme cinismo.
Comment by gallir — Thursday 5/10/2006 @ 18:55
#57 Fent el què? Contestar? Les meves respostes són les #50+51 i #56 al voltant de la historia kumbaià que has tret tu a #47. Dic que no tenc perquè aclarir les anades de bolla de la gent. Només faltaria que tingués alguna obligació de respondre totes les interpretacions malaltisses, fuig! Ja s’ho faran.
Tampoc havia de fer-ho? Què passa, que faci el que faci “nyeeeeeeeeec, resposta equivocada”? Try again. O no, perquè si try again, també he perdut. On has publicat les regles d’aquest joc?
Comment by Benjamí — Thursday 5/10/2006 @ 19:38
Jo no soc cínic. No m’he amagat mai de res. Intento explicar bé les coses, si puc també donar idees sobre aspectes que poden millorar.
Continuo pensant que el Comuns Sensefils és una bona cosa, igual que ho és la GLP o el Creative Commons, perquè ajuda a definir bé les coses.
Únicament defenso això. No crec que sigui res dolent. Tota la resta crec que sobra, no sé si hi estareu d’acord.
Comment by rroca — Thursday 5/10/2006 @ 19:44
“la resta crec que sobra”. Me n’alegro que al #60 hagis arribat al que dic a #51 –tot i que en el menéame es programari lliure i els peus que alguns li troben només quadren via febrada mal curada.
Comment by Benjamí — Thursday 5/10/2006 @ 19:52
> Continuo pensant que el Comuns Sensefils és una bona cosa, igual que ho és la GLP o el Creative Commons, perquè ajuda a definir bé les coses.
Yo también, aunque no puedes comparar la definición clara y precisa de una GPL con el “mess” de la definición del comuns sensefils.
Por otro lado, no puedes afirmar tan alegremente que otros están engañados o son víctimas de engaños por sus supuestas contradicciones cuando tú tienes unas más grandes.
Defender la GPL o la cultura libre (porque las CC son otro potpurri de licencias) y al mismo tiempo estar orgulloso de trabajar y cobrar del software privativo quizás sí sea síntoma de que eres víctima.
¿U Oracle es mejor al software libre que FON a las “difusas” y todavía mal definidas [*] redes libres?
[*] La definición de Comuns sensefil mezcla conceptos con licencias, estos dos con mecanismos de conexión, y todo junto con licencias de los contenidos o el “precio”. Al menos se podría haber definido qué es una red libre desde el punto de vista de las tres capas de Yochai Benkler: El físico, código, contenidos. Quizás así se podría entender mejor las diferencias de cada parte, qué pretendeis lograr y cómo se compara vuestro “estándar de libertad” con la de las otras redes, FON incluida. Ahora mismo es imposible.
Comment by gallir — Thursday 5/10/2006 @ 19:53
Aclariment: a #59 he dit que la història kumbaià comença a #47, però el mesclar coses comença a #42, el qualificatiu kumbaià ha estat la gota.
Comment by Benjamí — Thursday 5/10/2006 @ 20:14
ramoncin ramoncin, el rey de la vaca frita. es como las dejareis con tantas ondas. a mis leones y a mi nos gustan crudas
si no eres consultor de Oracle avisa a los de Vic, que hacen feo equivocaciones como esta
http://www.uvic.es/eps/noticies/ca/jornades_tic.html
y a los softcatalans
http://www.softcatala.org/noticies/07042005269.htm
o wait! ¿no será que predicas por ahí redes libres mezclando tu trabajo con Oracle?
abogaaaaaaado ¿donde estás, abogado? ¿abogadoooooooo? ¿estás ahí? sal ratita, quiero verte la colita
Comment by neron — Thursday 5/10/2006 @ 20:34
No sé si es que no me explico bien, o no moe quereis entender.
-Simplemente pienso que la GPL está muy bien, pero como no aplica a todo, suguiero que se usen otros formatos, como la creative commons para por ejemplo creaciones literarias, o el Comuns Sensefils para las redes. Luego cada uno es libre de hacerlo o no. De no usarse, puede dar lugar a confusión, si es involuntaria, pues mala leche, cosas que pasan, y si es voluntaria, pues puede ser engaño. En cualquiera de los dos casos mejor evitarla no?
-Lo que me haria feliz a mi es estar retirado, pero como no lo estoy, trabajo honradamente y recomiendo a los demás que hagan lo mismo.
#63 i #64. Hace rato que que dejado de usar cualquier tono irónico porque era obvio que no estaba siendo bien interpretado. Veo que hablais de dejar el “ad-hominem” y esas tonterias, pero luego dale que te dale… vale ya. Hagamos un esfuerzo de coherencia.
Comment by rroca — Thursday 5/10/2006 @ 20:41
> No sé si es que no me explico bien, o no moe quereis entender.
No, no te explicas nada bien, cada vez peor.
Y leo vuestra documentación y me quedo igual de confundido. Y además la GPL no es un “formato”, es una licencia, las CC son muchas licencias (la mayoría NO libres) y el comun sensefils tampoco es licencia, ni formato, ni siquiera llega a ser una definición de qué coño es una red libre.
Comment by gallir — Thursday 5/10/2006 @ 20:51
#65, perquè cites el meu #63 i no et veig gaire atent a qui diu què, una cosa bàsica quan es demanen coses a persones –p.e. coherència:
Cerca ad-homimem (Control+F al navegador) i digue’m en quin comentari meu trobes la cadena.
Comment by Benjamí — Thursday 5/10/2006 @ 20:57
#67 t’emprenyes perquè he fet serir l’expressió “kumbaia”. A mi m’ho han dit moltes vegades fent guifi, per això m’ha vingut al cap, i no reacciono com si em trepitgen l’ull de poll.
En canvi, digue’m sensible, però m’emprenyo quan sento a dir que a Barcelona Sensefils els van fer plegar, això ens ha creat molts de problemes havent de donar explicacions inútils, o quan em diuen que segons què és una xarxa lliure. Simplement perquè tinc conceptes diferents al respecte. Tothom té les seves debilitats.
Si fas el Ctrl-F l’ad-hominem el trobaràs en el #55 d’en Ricardo, el que passa es que vosaltres ataqueu a sac, amb ventatja, 2 contra 1 i en estèreo que no coordinats, i tot simplement perqué us he “criticat”. Jo al·lucino ;).
#66 Siempre nos han dicho que tenemos que mejorar como nos explicamos. Agradecemos cualquier ayuda al respecto. Mi castellano tampoco es para tirar cohetes. He visto a gente que lo coge en 5 minutos, otros pueden tardar más, algunos quizás no lo entenderan nunca. Bueno, that’s life!. Habrá que tomárselo con filosofia no?
En cualquiera de los casos, hay ONG, instituciones sin ánimo de lucro, empresas privadas, tambien infinitas formas de propiedad sobre las cosas. No voy en contra de ninguna de esas cosas, és más, segun que disquisiciones, me superan. Lo que tengo muy claro, és que es bueno que exista una buena definición para cada cosa, luego hay veces que puede haber una confusión, o que haya quien juegue a aparentar una cosa siendo la otra. No hay nada de malo en intentar aclararlo.
Jeje, esta frase la voy repitiendo miles de veces con distintos redactados. Ya veo que en la próxima me vais a volver a llamar cansino.
En cualquier caso es que eso es lo que quiero subrayar
Comment by rroca — Thursday 5/10/2006 @ 22:29
Entenc, #68:
Nosaltres ataquem i tu “critiques”, així, entre cometes.
I per criticar una cosa que no té a veure amb el menéame, hi poses el menéame. Això m’hi inclou. Em veig convertit, de cop, per rroca, en víctima perquè no hem explicat bé una cosa que trobo tant absurd com explicar «a veure, pel començament: això és una pilota» fent d’entrenador d0un equip que acaba de perdre per 27 a 0.
Ho trobo una bajanada ben gran que és al teu cap i la projectes en forma d’atac (ai no, que tu critiques) perquè et ve de gust. Fins al punt que uses un qualificatiu, kumbaià, que usen amb tu –i no m’estranya, ya he dit perquè. No em molesta el qualificatiu en qüestió, sinó haver-me de defensar de les neures particulars, perquè li venen de gust, quadrin o no, del primer que passa. Com l’entrenador que ha d’explicar què és una pilota. Ni ho respondria si no fossis tu. Ai me n’oblidava, perdó, que jo no responc, ataco.
Comment by Benjamí — Thursday 5/10/2006 @ 22:51
al #52 y #64:
Todo el mundo que me conoce sabe perfectamente en que me gano la vida. Y más por mis barrios que es donce precisamente hacemos la red. No es ningún secreto, ni me escondo de nada. Por eso intento explicar bien cada cosa.
Menudo descubrimiento!
En las conferencias que tu mencionas, se hablaba de como puede colaborar una empresa con open source, mientras que habia otra que decia que ni agua. Ahí yo defendí la primera opción, entre otras cosas podia hablar de ello porque lo practico, otros pueden tomar otros posicionamientos. Todo el mundo es libre de pensar lo que quiera.
Comment by rroca — Thursday 5/10/2006 @ 22:55
Vale Benjamí, aparquem les neures ok? Si estic d’acord home, ja en el primer comentari feia conya dient que hi habia molta neura (i només habia llegit en diagonal).
Posar l’exemple del meneame m’ha vingut al cap perquè volia explicar que és important per estalviar males entesos, i perquè l’acabava de llegir dels altres posts d’aquesta web. Que no ha estat afortunat? Doncs ho sento home, però no cal que treguem les coses de mare.
Llavors un em diu que no fem “ad-hominen” (t’asseguro que a mi solet no em surten paraulotes així), i llavors entra l’altre a torn… que vols que faci? Que calli per sempre, desconnecti el meu cervell i em torni un xaiet?
Home, reconec que em pica que no sigui ben interpretat el Comuns Sensefils, o que se’ns negui l’existència, és per això que salto. No crec que això sigui tan greu.
Comment by rroca — Thursday 5/10/2006 @ 23:04
Así como tu tienes la libertad de trabajar en lo que quieras, aunque sea contradictorio con los principios éticos/filosóficos que _dices_ defender, los demás tenemos la misma libertad de probar un cacharro aunque lo consideres contradictorio con tus principios contradictorios [valga la redundancia].
Y así como seguramente admites que la empresa que te hace gana dinero, de software privativo, tiene el derecho de existir, deberás admitir que el mismo derecho tiene FON o cualquier otra empresa de wireless, aunque a tí no te guste.
Y así como no me debería molestar de dónde sacas el dinero y que te columpies para defender lo indefendible, no veo que tiene de malo que yo pruebe un cacharro que me han regalado.
O que busquemos financiación para el menéame… que no sé que coño tiene que ver en la discusión (tú lo has sacado) y que te moleste aunque el software sea libre y no se engaña ni miente a nadie.
Te repito, si Oracle te parece bien, FON te debería parecer mejor: libera el software, puedes tener red gratuita, te subvenciona los cacharros que necesitas, y además es vecino y no es ningún monopolio.
No he visto que tu empresa haga nada eso. Así que yo me empezaría a meditar el tema, por lo menos.
Lo de la paja y la viga. Y el columpio.
Comment by gallir — Thursday 5/10/2006 @ 23:09
Lo siento Ricardo, pero yo no siento ningun conflicto ético ni contradicción. Tampoco digo que esté “orgulloso”, eso te lo has inventado tu. Mucho menos que oracle sea “mio” ni que tuviera ninguna relacion con guifi. Eso también lo estais inventando vosotros.
NO ME GUSTA, Y ME PARECE MUY MAL que fon haga un marqueting de “comunidad” libre, cuando hace una cosa que entiendo bien distinta. Tambien hay otras cosas que no me gustan, aunque está claro que la principal es su imagen. Cada cual tiene sus gustos. Lo de comparar Oracle con Fon me parece totalmente fuera de lugar y muy poco serio.
Tampoco me parece mal que te regalen cacharros etc. Tambien eres libre de apuntarte donde quieras y de escribir lo que quieras. Comprendrerás que no salte de alegria porque des publicidad a cosas que no me gustan, pero he dicho y repetido desde el principio que respeto eso.
Lo del meneame, y perdonad pero es que lo seguis sacando vosotros mismos aunque lo he explicado mil veces ya, lo puse de ejemplo al ver gente cabreada porque menéame buscaba financiación, se especulaba sobre vender porcentajes, buscar inversores, etc. Y algunos se rebotaron (no yo) porque pensaban que meneame era una ONG y confundieron GPL con eso. Jamas te he dicho que el código de meneame no sea GPL.
Vale, que nada tiene que ver meneame con fon? Ok, no hablemos ya mas del meneame pues, sois vosotros que os dais por aludidos cada vez que hablo de lo importante que es definir el status quo de cada cosa, yo solo lo menbcioné una vez al principio, ni siquiera hoy y veo que aun os dura. Han sido dos posts sobre temos que han salido juntos y eso nos ha liado. ¿Vale así?
Os puedo asegurar que intento seguir bien la secuencia de todo eso. Yo tengo mis dudas de que esteis haciendo lo mismo, estás contínuamente saliendo del tema y tengo que repetir lo mismo veinte veces.
Comment by rroca — Thursday 5/10/2006 @ 23:41
ramoncin, eso que dices en #70 me ha llegado
“se hablaba de como puede colaborar una empresa con open source”
supongo que quieres decir “colaborar una empresa de mierda propietaria con open source” porque de empresas de open source hay para dar y vender
lo dicho: cuando en oracle no te quieran avisa, que necesito un cuidador para mis hienas
Comment by neron — Saturday 7/10/2006 @ 14:39
Ricardo que te enredas al pedo
Ahora, con respecto a tu comentario me parece muy bueno, alguien de fon lo leyó o te dijo algo del tema?
Comment by mariano — Saturday 7/10/2006 @ 21:48
#75: no lo sé Mariano, no ha hablado más con nadie.
Comment by gallir — Saturday 7/10/2006 @ 21:54
mmm .. me gustó eso de los premios a la comunidad o a los que comparten mas o algo asi… habria que pensar algo (aunque quizás se haya pensado y no lo se :P)
Comment by mariano — Monday 9/10/2006 @ 5:21
#74: Gracias por el ofrecimiento, que nunca se sabe, pero si lo que buscas son hienas, seguramente mi perfil no encaja muy bien, quizás lo que estas buscando es un perfil más puramente comercial. Pero de esto encontrarás en más partes: Por ahí encontrarás buenos vendedores de humo que lo hacen muy bien.
Por el resto, no pongas en mi boca eso: Nunca es mi intención insultar a nadie.
Comment by rroca — Tuesday 10/10/2006 @ 0:28