Antiguo y abandonado blog de Ricardo Galli :-(

Wednesday 27/12/2006

54 Comments

1. Amén

   Comment by aklis — Wednesday 27/12/2006 @ 18:31

2. En México, Gabriel Zaid toca mucho ese tema. Una de sus escritos se llama, la educación inferior.
   http://www.eud.com/1998/05/31/opi_art_OPI9.shtml

   En otra artículo, mencionó el caso de los muchos doctores con título falso que ejercían en una ciudad de la república (producto de una venta de títulos masiva). Detectaron a los doctores “falsos” de los “verdaderos” revisando sus títulos. La ironía es que en la práctica no podían determinar fácilmente quien era el doctor con licencia falsa.

   Eso es lo que me gusta de la carrera de informática, su ejercicio es una meritocracia. No es una adquisición de derecho para entrar a las mafias que son los colegios en otras profesiones.

   Comment by Sergio G. — Wednesday 27/12/2006 @ 19:35

3. Es decir, si no lo he entendido mal; Si tengo el titulo de iformàtica tengo que colegiarme para poder ejercer, y si no tengo el título tengo que sacarmelos, para luego obligatoriamente colegiarme para poder ejercer.

   Pues que alguien me explique para que sirve un titulo si tengo que pasar por el aro de un colegio que ni me va ni me viene.

   Comment by enguillem — Thursday 28/12/2006 @ 0:44

4. Ehhh, “Son de asociación obligatoria para ejercer”. Esto de momento QYS no es cierto. Ahora, el día que lo quieran poner, va a haber bofetadas. Pero no de “intrusistas”, sino de los licenciados e ingenieros. A ver si te crees que yo (y tantos otros) vamos a acoquinar pasta todos los años para que unos niños de papá vayan por ahí presumiendo como si fueran pavos reales. ¡Vamos anda!

   Comment by jcantero — Thursday 28/12/2006 @ 0:56

5. #4:

   Siento desengañarte Javier pero mira los estatutos y la ley de tu colegio más cercano.

   Por ejemplo el de Balear, artículo 10: http://www.coeiib.org/documents/EstatutosCOEIIB.pdf

   Artículo 10.- Obligatoriedad de Colegiación.
   1. Para el ejercicio de la profesión de Ingeniero en Informática para la que
   habilitan los títulos universitarios de Licenciado en Informática e Ingeniero
   en Informática, en el ámbito territorial de la Comunidad de las Islas
   Baleares, será obligatoria la previa incorporación al Colegio Oficial de
   Ingenieros en Informática de las Islas Baleares, sin perjuicio de lo
   dispuesto en el artículo 3 de la Ley 2/1974, de 13 de febrero, de Colegios
   Profesionales, en el Real Decreto Ley 5/1996, de 7 de junio, según la
   redacción dada por la Ley 7/1997, de 14 de abril, de Medidas
   Liberalizadoras en Materia de Suelo y de Colegios Profesionales, y el Real
   Decreto Ley 6/2000, de 23 de junio, de Medidas Urgentes de
   Intensificación de la Competencia en Mercados de Bienes y Servicios.

   Comment by gallir — Thursday 28/12/2006 @ 1:07

6. Una duda existencial que tengo, a ver quién me la aclara. Si para ejercer hubiese que estar colegiado y para estar colegiado hay que tener el título, ¿cómo coño puede haber intrusismo? Si por ley fuese obligatorio estar colegiado para ejercer, desde luego tendríamos un problema, pero no sería el del intrusismo…

   En Monopolios legales a cambio de nada yo defendía la necesidad de tener el título para ejercer, NO de estar colegiado. De hecho, pensaba (y sigo pensando, ya que me cuesta creer la obligatoriedad de la colegiación) que se colegiaba quien quería. Si fuese obligatorio, no tiene sentido que los profesores intenten concienciarnos en clase y pedirnos que nos colegiemos: no sería necesario que lo hicieran si se supone que es obligatorio hacerlo.

   Comment by amrak — Thursday 28/12/2006 @ 8:18

7. Lo primero, ya eres funcionario, el colegio no te puede beneficiar ni perjudicar. Tiras con pólvora del rey.

   Relativo a la ATI; (http://www.ati.es/rubrique.php3?id_rubrique=17) equiparan para ser socio el título de Ingeniería en Informática con cualquier título de “tecnologías de la información” -lease teleco-; o con cualquier título universitario y dos años de experiencia profesional, o con tres años de experiencia profesional. Si consideras que lo que enseñas en cinco años en tu universidad tiene el mismo contenido que dos años programando en Java y un título de psicología, o que tiene el mismo contenido que tres años de soporte ofimático, sería una buena idea que solicitaras por escrito que cerraran Ingeniería Informática en la UIB por intrascendente, y por no cumplir los mínimos del ministerio (de hecho, ya dice mucho del enfoque que le dais a esta carrera en la UIB).

   También sigo sin entender donde está el problema en que los Ingenieros Informáticos se reunan y hagan lobby. También lo hacen los otros ingenieros, y no pasa nada. O acabamos con los TODOS colegios, o dejamos que TODOS puedan tener el suyo; pero no se pueden establecer ingenierías de primera y de segunda porque les convenga a los ingenieros de primera.

   (Por cierto, no defiendo mis derechos; no he estudiado Ingeniería Informática; pero tengo un hermano y varios amigos que si han cometido esto, les escucho, veo su situación y la considero injusta)

   Comment by Eva — Thursday 28/12/2006 @ 11:02

8. #5 Ricardo, debe ser el primer lugar donde aprueban la colegiación obligatoria. A mi me corresponde el COIIE, que lleva funcionando desde el 2001, y desde luego no es obligatorio colegiarse. Que eso vaya a cambiar mañana no lo sé, y estoy convencido que ahora redoblaran sus esfuerzos para conseguirlo.

   Que estos idiotas se jodan a si mismos a mi no me importa, pero el problema es que nos van a joder a los demás, y bien jodidos.

   Comment by jcantero — Thursday 28/12/2006 @ 12:05

9. #7 Yo creo q eso se responde con: 2 errores no hacen un acierto. Es decir si otros ingenieros tienen montado un coto privado de caza allá ellos. En informática prefiero la meritocracia.

   Comment by Imparable — Thursday 28/12/2006 @ 12:12

10. #9, a lo mejor la meritocracia tampoco va a poder funcionar si se impone la telecocracia. El tiempo dirá. De todas formas es muy interesante el segundo párrafo de #7, que viene a decir lo mismo que yo en Monopolios legales a cambio de nada sobre lo paradójico que resulta que un profesor de Universidad devalúe lo que se da en ella con tal facilidad.

    Comment by amrak — Thursday 28/12/2006 @ 12:18

11. Los falaces argumentos de los colegios oficiales

    Ricardo Galli sigue con el debate sobre la conveniencia/necesidad de los colegios oficiales de Informática, desmontando muchas de las argumentaciones de los pro-colegio. De obligada lectura en estos tiempos que tan fácil es manipular la opinión con 4 p…

    Trackback by y2hd.escomposlinux.org — Thursday 28/12/2006 @ 12:53

12. #9 El problema está en que ellos van a ampliar su coto privado, y valió ya de decir que eso es un FUD, blanco y en botella….

    Me parece muy bien que la gente quiera un mercado libre, pero aquí o follamos todos o la puta al río, si otro colectivos tiene colegios que velan por sus intereses, yo quiero el mio.

    Que yo sepa, si no existen atribuciones profesionales no es obligatorio colegiarse, si no ejerces ningún trabajo que cubran las atribuciones tampoco tienes que colegiarte.

    Comment by Nodens — Thursday 28/12/2006 @ 13:47

13. Cuando nos manden a todos a la calle porque han externalizado la programación a la India o China, me lo cuentas. Y ahora dedicaros a poner intentar poner piedras en un mercado globalizado, veréis que pronto nos vemos en la cola del paro.

    Comment by jcantero — Thursday 28/12/2006 @ 15:08

14. Bueno, alguien sabe si estos colegiados tendrán responsabilidad civil? Cada vez que algo no funciona por un “problema informatico”, expulsarán del colegio al responsable por no haber cumplido con su trabajo?

    Lo dudo.

    Comment by aklis — Thursday 28/12/2006 @ 16:11

15. Soy de los que piensa que la profesión de informática cada vez esta más devaluada, cualquiera que instale un programa pirateado en un ordenador ya se le dice informático, si ademas toca dos pamplinas con el Visual Basic ya estamos hablando de un gran profesional. Y tu luego sales con tu carrera y te encuentras que para empezar los informáticos pertenecemos al convenio del metal, debe ser por la chapa de los ordenadores.
    Durante la carrera te encuentras con grandes profesores, que no tienen ni idea de lo que están dando, ya que son químicos y dan asignaturas de programación, o aprendieron en su facultad solaris, y para ellos no existe ningun otro sistema operativo y así con todo.
    Los colegios profesionales no creo que sean la solución, pero necesitaríamos tener asociaciones con mucho mas poder, para que tuvieran capacidad de representación para mejorar algunas cosas. Si no nos seguirán tomando por el escalafón más bajo de la pirámide alimenticia.

    Comment by funflin — Thursday 28/12/2006 @ 16:32

16. Los falaces argumentos de los colegios oficiales

    [C&P]Habría que exigir que se detalle con mucha precisión cuáles son las ventajas sociales de crear una nueva institución burocrática reguladora y monopolística.[/C&P] Continuación de meneame.net/story/monopolios-legales-cambio-nada

    Trackback by meneame.net — Thursday 28/12/2006 @ 16:36

17. #5 una cosa es la teoría y otra la práctica. De los estatutos del COIT (http://www.coit.es/web/estatutos/estatutos_coit.pdf):

    Artículo 6. Colegiación. Requisitos para el ejercicio de la profesión.
    Para ejercer la profesión de Ingeniero de Telecomunicación ya sea particularmente o al servicio de cualquier empresa, será condición obligatoria, además de cumplir todos los requisitos que las leyes y disposiciones vigentes prescriban, pertenecer al Colegio Oficial de Ingenieros de Telecomunicación.
    La colegiación será voluntaria para los Ingenieros de Telecomunicación que estén al servicio de la Administración pública en el marco de una relación funcionarial y se limiten a desempeñar las funciones de su cargo oficial, pero será forzosa cuando dichos Ingenieros realicen trabajos de carácter particular de los indicados en la sección 2.a de este capítulo, al margen de su relación funcionarial. También será voluntaria para aquellos Ingenieros de Telecomunicación que no ejerzan ninguna actividad profesional.
    

    Y no conozco más que a un Ingeniero de Telecomunicación que esté colegiado… Bueno, no sé si sigue colegiado, la verdad, tengo que preguntarle.

    Comment by Carlos — Thursday 28/12/2006 @ 18:40

18. #7 Eva, de todos los comentarios el tuyo es el más ilarante, a parte de que se vé que no te has enterado de nada. Empiezas con una falacia de tomo y lomo:

    Lo primero, ya eres funcionario, el colegio no te puede beneficiar ni perjudicar. Tiras con pólvora del rey.

    Para terminar cayendo en tu propia falacia

    (Por cierto, no defiendo mis derechos; no he estudiado Ingeniería Informática; pero tengo un hermano y varios amigos que si han cometido esto, les escucho, veo su situación y la considero injusta)

    ¿Tenemos entonces que pensar que tú tambien tiras con pólvora del rey?

    Sería mejor que nos explicaras porqué te parece injusta la situación, y porqué una mafia lo va a arreglar.

    Los colegios para lo único que sirven es para cobrarte para poder ejercer, te lo puede decir cualquier colegiado de esas otras ingenierías.

    Comment by enhiro — Thursday 28/12/2006 @ 19:42

19. Burocracia, cuotas y titulitis. Mientras tanto en otros paises los avances vienen de personas que PUEDEN y SABEN hacerlo y esto no siempre se equipara
    con un titulo de nueva creacion. El Gates y el Dell por ni siquiera terminaron sus estudios. Así nos van las cosas.

    Comment by jorge — Thursday 28/12/2006 @ 21:55

20. #15 El convenio del metal es el mejor que hay. Pregunta y te lo confirmarán.

    Por otro lado, si la profesión está devaluada, y encima nos vamos a esconder en las faldas de un colegio oficial, entonces sí que se va a quedar por los suelos: se van a descojonar de nosotros hasta el día del juicio final.

    No te preocupes de los del curso CCC. Entiendo que eres un recién licenciado y al principio se hace muy cuesta arriba. Es normal, y encima ahora está la cosa mal, para que negarlo (por eso la discusión de los colegios se ha recrudecido en los últimos tiempos). Pero cuando pasen 10 años ninguno de esos te va a chulear, te lo garantizo.

    Y si alguno te da guerra me lo mandas a mí, que ya verás que suave te lo devuelvo. }:-)

    (Yo puedo ser muy corporativista, pero de igual a igual ¿eh? Sin jerarquías ni jefes. Si establecéis un organismo, establecéis una jerarquía, y donde hay jefes ya sabéis que el principio de Dilbert garantiza que esos puestos sean ocupados por los más ineptos. Y no es broma).

    Comment by jcantero — Thursday 28/12/2006 @ 22:57

21. #19 >El Gates y el Dell por ni siquiera terminaron sus estudios. Así nos van las cosas.

    los dos grandes informáticos de nuestra era, no?

    Venga ya….

    Comment by Albert Astals Cid — Friday 29/12/2006 @ 0:13

22. ¿Inconstitucionales? No sé de donde sacas eso, de hecho la propia constitución establece la existencia de colegios profesionales para als profesiones tituladas en el artículo 36 y hace una reserva de ley acerca de su regulación.

    Comment by pablinho martinez — Friday 29/12/2006 @ 2:05

23. #22, mira el artículo enlazado de ATI. Y repito, la informática es una profesión no regulada.

    “Algunos expertos legales estiman además que las leyes
    colegiales de Murcia y de la Comunidad Valenciana po-
    drían, por una parte, ser consideradas inconstitucionales al
    exigir una colegiación obligatoria que la normativa general
    reguladora de los colegios profesionales, reforzada por la
    jurisprudencia, limita a contadas excepciones y, por otra,
    estarían conculcando la normativa europea sobre libre cir-
    culación de trabajadores, al establecer para el ejercicio de la
    profesión informática condiciones que no se exigen para
    esta misma profesión en ningún otro país miembro de la
    Unión. Por ejemplo, si un profesional informático finlandés,
    incluso con titulación superior universitaria en Informática,
    quisiera establecerse, digamos en Alicante, contratado por
    una empresa local, no podría, según la ley, ejercer su
    profesión si no se colegiase. Y si ese mismo informático…”

    Alucino cómo se habla y critica sin leer al menos los informes más relevantes, típico informático, vaya.

    Comment by gallir — Friday 29/12/2006 @ 8:33

24. Me parece muy bien lo que dices, Ricardo, pero ya está bien. Somos el único colectivo que regala su trabajo. ¿Quién me ha tasado mi casa? Un arquitecto/arquitecto técnico, y se ha llevado más de 200¤ por una hora de curro. Estoy hasta las narices de hacer trabajillos y no cobrar “porque esto es lo que a ti te gusta”… Seré cínico: A la porra con el código deontológico que me ha llevado a cobrar la tercera parte que otro ingeniero … quiero que mi trabajo se valore por lo que vale. ¿Monopolio? ¿No sufro yo los monopolios de la luz, el gas, el autobús y el encubierto de las gasolineras?¿El único inmoral es el nuestro? ….
    Saludos … y que conste que no estoy colegiado.

    Comment by Carlos — Friday 29/12/2006 @ 8:57

25. ¿ Por que temen a los colegios oficiales ?

    Esa es mi pregunta, al ver paginas como esta, y no es más por que gran parte de las personas que ejercen nuestra profesión, no posee la titulación correspondiente para ejercerla, ¿Por que para ejercer la medicina o para ser arquitecto, se exige una titulación que garantice unos conocimientos ?, mientras que en el campo de la informática no, y en lo que deriva en un software de menor calidad y un intrusismo profesional, Una de las funciones de los colegios oficiales es la de regular el sector, beneficiando a los que tenemos una titulación en informatica. Por favor los que tengais una titulación no os dejeís engañar con paginas como estas, y tan solo observar los beneficios que tienen otras titulaciones que tienen colegios oficiales respecto a la nuestra.

    Comment by Jose Manuel — Friday 29/12/2006 @ 9:06

26. Bueno, si llego a una ciudad y quiero que el ayuntamiento me reconozca como ciudadano, me tengo que empadronar.
    De la misma forma, el estado solo reconoce como conjunto profesional a aquellos adscritos a un colegio oficial, y solo al colegio oficial, nada de asociaciones.
    En vez de entrar en el debate de si es o no util, la comunidad informatica deberia plantearse la colegiatura como un mero trámite legal. Y punto.

    Comment by Diego — Friday 29/12/2006 @ 9:14

27. De nuevo llevo desde ayer viendo las respuestas y razonamientos que hace la gente tanto aquí como en menéame. Esta vez por falta de tiempo no le he podido dedicar el tiempo que se merece: son muchos puntos y muchas reflexiones que podríamos ir repasando uno por uno y, en algunos casos, discutir si son completamente correctos o no.

    En primer lugar, por alusión, con respecto a la justificación legal, “intrusismo” y monopolio:
    - Yo no digo que el colegio se crea porque existe una ley que lo permite, digo que el colegio es excluyente (sólo admite a determinados titulados) porque la ley que lo regula expresa que se debe indicar claramente cuáles son los estudios oficiales que permiten el acceso.

    Por otra parte, estoy de acuerdo (siempre lo he estado y he participado en varias “batallitas” contra decisiones político / legales de diversa índole relacionadas con el software y la difusión cultura) en que la ley no es fuente de ética.

    Bien, dicho esto, se hace una crítica (y en los comentarios todo tipo de ataques) al propio colegio cuando lo que se está criticando es la exclusión de determinadas personas y eso es algo que depende de esa ley. En ningún momento he dicho que me parezca correcto, es más, he comentado que inicialmente no era así y que hubo que cambiar varios aspectos de los estatutos porque iban contra la ley. Uno de ellos este.

    Me tengo que leer varias leyes cada vez que escribo al respecto para no decir tonterías y tal vez las esté malinterpretando, pero me arriesgo y comento brevemente cómo está el marco legal: La constitución, Artículo 36, según Sinopsis[1] redactada por José Luis Ruiz-Navarro (letrado de las cortes), dice:

    “La libertad del ejercicio profesional se encuentra contemplada en dos preceptos constitucionales. Primero en el artículo 35 que reconoce con carácter general el derecho a la libre elección de profesión u oficio y, segundo, este artículo 36 que establece la regulación de las profesiones tituladas. La libertad de elegir una profesión no tiene límites jurídicos, sí, en cambio, el ejercicio de la profesión, más aún cuando ésta se encuentra bajo la tutela de un colegio profesional”

    Es decir, la existencia del colegio profesional en España está respaldada por la propia constitución, así que si deducimos que los colegios son malos, negativos para la sociedad, lo que debemos hacer es revisar la constitución.

    Tal vez, deduzcamos que los colegios como tales no son negativos o malos, sino que lo que es mala es la legislación adicional (puse enlaces a la autonómica de Balears en mi post) creada para su creación, pues la constitución sólo nos dice que las profesiones tituladas deben ser reguladas por colegios profesionales y que éstos deben tener una estructura y funcionamiento democráticos.

    Bien, no sigo por ese camino. Ya que la ley no es fuente de ética y que la ley que establece la regulación de las profesiones tituladas es la propia constitución, para cambiar la regulación, debemos cambiar la constitución. Si la solución es esa, los esfuerzos están yendo en dirección equivocada: se reprueba el colegio de informáticos cuando se debería reprobar la constitución.

    Creo que con esto dejo bastante clara mi postura (no me pronuncio aún sobre si considero que el colegio es útil o positivo) con respecto al tema ético y legal.

    - Con respecto al intrusismo y a la admisión de viejos profesionales. Reconozco (ya lo hice) que es un problema y que pasa por cambiar la ley. Sin embargo, la solución que se propone es la del libre mercado. ¿Podemos conseguir productos y servicios de calidad en esas condiciones? Es más, ¿Realmente es deseable el libre mercado en algún sector dedicado a la comercialización de productos y servicios?

    El problema del intrusismo tiene que ver con la declaración de intenciones. Los estatutos lo dejan claro y especifican (en todos los colegios) cuáles son los estudios oficiales necesarios para poder colegiarse.

    Otra cosa son las competencias. Competencias que, como sabes, no tienen ni los ingenieros ni los ingenieros técnicos en infromática. Una competencia no tiene porqué ser exclusiva de un determinado colectivo. Si usted es físico y quiere programar micro-controladoras (es sólo un ejemplo), la legislación española le marca que puede montar un colegio de programadores de micro-controladoras con competencias para ello y que los requisitos de admisión son tener un módulo de grado superior en frío / calor, una licenciatura en física o una ingenería técnica industrial.

    También se podría determinar que los licenciados en empresariales tuvieran competencias para llevar a cabo el análisis del software de gestión empresarial (de hecho en algunos lugares son economistas y empresarios quienes hacen el análisis funcional del software y las pruebas finales de validación y los informáticos quienes dan solución técnica).

    En resumen: Dentro del “marco” existen fórmulas que minimizan la tan criticada “lucha contra el intrusismo” de la que, por otra parte, no se conocen casos en informática, pero sí, ahí está. Con respecto a los profesionales anteriores a la titulación, existen fórmulas de colegiación honorífica, pero no sirven para eso. Es este punto a mi entender el que el jurista no supo resolver y tampoco tengo claro cuál sería la solución.

    - Con respecto al monopolio: Insistes en que el colegio es único, ergo es un monopolio. El colegio es un organismo democrático y actualmente no lleva a cabo actividad económica alguna. En el futuro podría visar proyectos y poco más. Quienes realmente desarrollan la actividad económica son los profesionales - colecgiados - pero éstos pueden acceder al colegio abiertamente.

    Si te refieres a que se crea un monopolio para los profesionales titulados y colegiados con atribuciones… vale. Pero un monopolio es una situación de mercado con un único productor del bien o servicio y no es ese caso. Es exactamente lo mismo que decir que existe un monopolio de construcción de viviendas para los arquitectos titulados y colegiados, algo aceptado ya socialmente y que también podríamos discutir.

    Por último, en términos generales ¿Es bueno para la sociedad que una profesión esté regulada?
    Desde mi punto de vista sí.

    Sí porque me permite como ciudadano asegurarme de que determinados bienes o servicios cuya estructura y funcionamiento desconozco por su complejidad sean verificados o proveidos por un profesional cualificado. Por ejemplo, una casa, una carretera, una operación.

    ¿Por qué la informática no? Sí he leido los informes de la ACM -que se centran en el apartado de software- y tienen razón: por la complejidad y diversidad del software y por los problemas que tiene intentar asegurar su calidad.

    Hablamos entonces de regular el software. Vale, ya sabemos que no podemos garantizar su correcto funcionamiento, pero ¿No podríamos hacer algo para mejorarlo un poco? Tenemos hasta estándares ISO que hablan de calidad de software. ¿Podríamos exigir su aplicación en su totalidad o en parte? ¿Mejoraría el software producido así? Yo creo que sí. ¿Quién vela hoy por esa calidad? Nadie. ¿Lo harían los colegios? Deberían y si no lo hacen podríamos hablar de una desviación de sus funciones.

    Con respecto a otros temas, como ya dije, es posible regular total o parcialmente muchos otros aspectos. Se me ocurren varios ejemplos (desde aparatos domésticos hasta hard + soft industrial) tampoco tiene sentido exponerlos, la idea general es ¿Podemos hacer algo para mejorar los productos y procesos -bienes y servicios- que se ven afectados por la actividad del profesional informático?

    Yo creo que sí, regulando la profesión. Y en España, si la ley no cambia, se hace con un colegio oficial.
    –
    [1] http://www.congreso.es/constitucion/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=36&tipo=2

    Comment by Paco Ros — Friday 29/12/2006 @ 10:21

28. (Creo que lo he repetido)

    Respecto a los Colegios Profesionales y el ejercicio de la actividad

    Soy Ingenierio Industrial, colegiado.
    Para que un proyecto industrial se puedan llevar a cabo (Una pequeña instalación eléctrica o una gran instalación industrial), según la ley, estos proyectos deben ser firmados por el Ingeniero Colegiado, y visados por el Colegio; igualmente, una vez realizado el proyecto, se firma su puesta en funcionamiento. A todos los efectos, en el caso de problemas, el Ingeniero y el Colegio son los responsables (Responsabilidad civil).

    El 75% de los ingenieros industriales (Tecnicos o Superiores), no firman proyectos.
    Gran parte de ellos se dedican a tareas Industriales en donde se utilizan los conocimientos adquiridos en la carrera o por experiencia (Cálculos técnicos, diseño de circuitos, planificación de mantenimiento, control de la producción, calidad, Docencia, …) Para estas tareas no es necesario estar colegiado, ni tan siquiera es necesario ser ingeniero industrial, basta con que un empresario lo contrate para esos menesteres si considera que el trabajador es válido.

    El resto de ingenieros industriales, se dedica a otras tareas que nada tienen que ver con la Ingenieria Industrial. Como he dicho, basta con que un empresario lo contrate para esos menesteres.

    Aun no he llegado a firmar proyectos. Estoy colegiado como forma de mantenerme en contacto con la profesión (Asesoramiento, boletines informativos, cursos de formación y encuentros entre compañeros).

    Con respecto a los proyectos informáticos.

    - ¿Los tendría que visar el correspondiente colegio?. Basandonos en que cada mantenimiento del Software hace que este sea un producto totalmente nuevo, ¿Se tendría que visar cada vez que se modifica?. Si no hay que visarlo, ¿el colegio no seria mas que una asociación?

    - La planifiación de una migración de datos entre dos bases de datos de alta disponibilidad
    ¿La debe hacer un programador? ¿Lo tiene que hacer un DBA? ¿Lo debe planificar un Ingeniero Informatico o un Master Oracle de Administración de Bases de Datos? ¿debe estar colegiado?

    - El coordinar un equipo de 12 programadores (Junior y Senior) ¿Lo debe planificar un Ingeniero Informatico o un Master Oracle de Administración de Bases de Datos?. ¿Los programadores deben estar colegiados?

    - El Cumplimiento de la LOPD ¿Lo debe planificar un Ingeniero Informatico o un Master Oracle de Administración de Bases de Datos?,¿O un Abogado?

    etc,etc (usabilidad de una web, seguridad en las redes, Auditoria, administrar un sistema Opertivo, mantenimiento de equipos…)

    Simplemente pienso que una persona con responsabilidad dentro de la informática de una empresa debe ser una persona capaz de contestar correctamente a todas los interrogantes anteriores.

    Comment by maikel — Friday 29/12/2006 @ 11:28

29. Cuanto burócrata que ha equivocado los estudios e intenta llevar su vocación al ramo que sea. Cuanto informático mediocre intentado salvar el culo con capas de papeleo inútil.

    ¿Y si le pedís a los reyes una ventanilla y un letrero que diga “vuelva Ud. mañana?” Y hala, a jugar a las casitas. Perdón, las ventanitas.

    ¿Y Dijstra, qué opina de los colegios profesionales? ¿Y de los informáticos? No se qué dijo de avergonzarse profundamente de algo. Es que leer este hilo me lo ha recordado, porqué será.

    Comment by Alfredo — Friday 29/12/2006 @ 11:51

30. Siguiendo con las preguntas de #30:

    Si hago un programa con el lenguaje de programación X, ¿lo tiene que haber desarrollado un colegiado?

    Si se desarrolla en base a software libre, para una empresa, ¿ese software tiene que estar desarrollado por colegiados?

    Yo entiendo que sí, sino estamos trabajando con software de “intrusos” y para asegurar la calidad debe ser software de colegiados ¿o no?.

    Comment by dani — Friday 29/12/2006 @ 13:56

31. uuuups #28 se me ha ido la pinza

    Comment by dani — Friday 29/12/2006 @ 13:56

32. #23 Bueno, la posición de la ATI en este asunto ya la conocemos todos. No creo que sus informes sean la fuente más fiable, “según las organizaciones de autores internet acabará con la música” ¿qué credibiidad te merece?.

    Comment by pablinho martinez — Friday 29/12/2006 @ 14:21

33. no se de que os quejais si sois ingenieros a pasar por el aro como todos.

    SALUDOS

    Comment by guirlle — Friday 29/12/2006 @ 14:32

34. Contestación según mi opinión a las preguntas de #28 y #30:

    1- Depende de la funcionalidad del programa, no es lo mismo el messenger que el de control de tráfico de aeropuertos.

    2- al igual que con los programas, dependerá de que contiene las bases de datos, uno ejemplo que necesitaría una certificación por un ingeniero debería ser, por ejemplo una base de datos de hacienda, esto a lo mejor dependería de si entra la operación en el marco de la LOPD.

    3- Igual que la pregunta 1ª , depende de que programa se esté desarrollando.

    4- La LOPD debería certificarla siempre un Ingeniero.

    5- Depende de lo que este desarrollando y de su repercusión en el programa, probablemente con que este debidamente supervisado ya sea suficiente (sería la misma situación que la pregunta 3).

    6- Debería alguien certificar que dicho software libre cumple los requisitos, de hecho esto es mucho más fácil y beneficia al software libre, ya que se tiene acceso al código.

    Comment by Nodens — Friday 29/12/2006 @ 14:35

35. #34
    El problema está precisamente en ese “Depende” que dices.
    Un proyecto industrial SIEMPRE debe ser firmado, visado y comprobado por un Ingeniero para que sea legal.

    Con lo cual, habría que dividir los proyectos informaticos en:

    a) Sensibles (Control de Vuelos, Centrales Nucleares, datos sanitarios, cuentas de un banco, hacienda) en lo que, Sí es necesaria la supervisión de un Titulado EXPERIMENTADO y sí que hay muchos millones de Euros en juego y la cabeza de alguien…

    b) El resto, en los que no hace falta un Titulado. No va peligrar la vida de nadie (Aunque puede que peligre su paciencia)
    y el coste es “sólo” de miles de Euros, pocos meses de desarrollo y mantenimiento “de vez en cuando”.

    El problema es que la gran mayoría de proyectos que se llevan a cabo son del tipo b).

    Comment by maikel — Friday 29/12/2006 @ 14:47

36. #35 Un sistema sensible no tiene solo por que ser algo de lo que depende la vida de alguien, cosas como LOPD, transacciones monetarias online, portales de tramites estatales etc…

    Evidentemente la mayoría de los programas son no críticos, y yo sería el primero en protestar ante una excesiva regulación.

    Una cosa que se me ocurrió pensando en el tema del software libre, el certificar que un programa cumple la exigencias pertinentes con su cometido y el propio colegio se encargase de conservar el programa en un repositorio al que toda persona pueda acceder y así asegura que lo que va a usar cumple con la ley. Incluso puede que no tenga que pasar por un colegio, si un ingeniero dio su visto bueno (por que lo usó para un proyecto) y el colegio lo certifica dicha decisión, también se podría meter en dicho repositorio.

    Se que es algo un poco utópico, pero creo que es un ejemplo de que regular puede traer cosa muy buenas.

    Comment by Nodens — Friday 29/12/2006 @ 14:59

37. Señor Paco Ros,

    Decir “la existencia del colegio profesional en España está respaldada por la propia constitución” es mucho decir, sobre todo para alguien que no tiene atribuciones para interpretar las leyes o la constitución ¿no cree? Ya que es usted un firme defensor de las atribuciones, debería ser coherente con sus planteamientos y no ejercer de “leguleyo intrusista” (en cambio los ácratas que estamos en contra de cualquier colegio profesional nos da igual y podemos interpretarlas libremente — ventajas que tiene no mantener una posición estúpida).

    De que la constitución reconozca la existencia de colegios profesionales (históricamente heredados) no se puede deducir que ampare la creación de *nuevos* colegios. Cantidad de titulaciones no han tenido históricamente colegios, y nadie ha planteado una necesidad de establecerlos. Así que esa mención de la constitución difícilmente es argumento de peso en el debate.

    Y, desde luego, sobre la constitucionalidad de que la colegiación sea obligatoria –verdadero “caballo de batalla” del asunto–: eso lo tendrá que determinar el propio Tribunal Constitucional, llegado el caso. Además, en todos estos asuntos no basta con remitirse a la legislación nacional, ya que, como demostró la sentencia del caso Bosman en el deporte, Europa tiene mucho que decir en materia que afecta a la libre circulación de trabajadores (y no olvidemos que nuestra constitución debía ser adaptada para su compatibilidad con la ahora congelada constitución europea).

    En cualquier caso, si para acabar con los colegios hay que cambiar la constitución, mi voto afirmativo por delante. Son las leyes las que deben adaptarse a los tiempos, y no viceversa.

    Más: “Sin embargo, la solución que se propone es la del libre mercado. ¿Podemos conseguir productos y servicios de calidad en esas condiciones? Es más, ¿Realmente es deseable el libre mercado en algún sector dedicado a la comercialización de productos y servicios?”

    Para mí una persona que hace esta afirmación y se queda tan pancho, está automáticamente desacreditada. Creía que esa constitución tan citada –cuando interesa– amparaba una economía de libre mercado, pero no, me debo de haber equivocado de país y estar viviendo en algún tipo de paraiso comunista.

    El resto es el mismo FUD de siempre. Cabe destacar “Sí porque me permite como ciudadano asegurarme de que determinados bienes o servicios cuya estructura y funcionamiento desconozco por su complejidad sean verificados o proveidos por un profesional cualificado”. Eso es lo que hace exactamente AENOR, pero como siempre intentando confundir churras con merinas para intentar confundir al personal. Y el resto es igual.

    “Y en España, si la ley no cambia, se hace con un colegio oficial.” Estamos en Europa, y en Europa no se hace con un colegio oficial. Felipe II ya murió hace tiempo.

    ———

    @Ricardo, viendo como está el percal, yo sólo puedo sugerirte que hagas como hizo en su día Richard Stallman: utilizar el propio sistema para subvertirlo. Ya que parece que quieren colegio por pelotas, al menos que quien lo dirija sea una persona de justa, cabal y confiable. Nadie mejor que alguien que no le tenga ningún apego ni interés al cargo. O sea, tú.

    Dicen por ahí arriba que el funcionamiento del colegio es democrático y que cualquier profesional “pueden acceder al colegio abiertamente”. Creo que como docente no necesitas colegiarte, pero no se me ocurre un mejor profesional que pueda aspirar a presidente del colegio balear, tanto por tu cualificación técnica como por la coherencia ética que has demostrado a lo largo del tiempo. Y seguro que sabes rodearte de un equipo con tus mismas sensibilidades, con el presentar una candidatura a la junta directiva desde la que podréis tratar de luchar contra los peores excesos del sistema colegial.

    Bueno, ya sé que es mucho pedir meterse en ese berenjenal, pero de perdidos al río.

    Comment by jcantero — Friday 29/12/2006 @ 16:35

38. #37
    “Estamos en Europa, y en Europa no se hace con un colegio oficial. Felipe II ya murió hace tiempo.”
    ¿Y bien?
    ¿Nos va a explicar el señor cómo propone la U.E. mejorar los procesos y servicios en general? Yo no lo sé, pero una buena explicación resultaría ilustrativa.

    Con respecto al “libre mercado” aclaro que me refiero al libre mercado no regulado.
    Hasta el mercado de la anchoa está regulado de alguna manera.

    Yo defiendo un mercado regulado correctamente porque creo que mejora ese mercado. A parte de varias falacias (http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/listado/ataq.htm) no rebates ni uno sólo de los puntos que expongo.

    Comment by Paco Ros — Friday 29/12/2006 @ 18:23

39. #jcantero coño pero el equivalente a lo que pides sería que Stallman se hubiera metido en la BSA ¿no? xD. Como dijo Ricardo, no se puede mejorar algo que opinas que no debería existir.

    Comment by davidcg — Friday 29/12/2006 @ 18:45

40. #38.

    Paco, usas los argumentos similares a la SGAE o la industria cultural: “sólo el control mejora la calidad”. Y lo que estáis haciendo es concentrar poder en un colegio sin especificar las ventajas que se obtendrán de ello.

    Además por, con tu comentario y tal como te contestó Javier Cantero, has hecho exactamente lo mismo de lo que te quejas: te has puesto a interpretar [erróneamente] sobre algo que no eres especialista y para lo cuál sí existen títulos oficiales (licenciado en derecho) e incluso colegio (abogados). Pero has ignorado totalmente el artículo de ATI que enlazo y que SÍ está escrito por un licenciado en derecho.

    Sigues empecinado en que la única forma de mejorar la profesión es a través de colegios, pero al mismo tiempo ignoras los informes negativos de la ACM, IEEE o ATI. No hay ninguna evidencia o hipótesis razonable que indique que es posible, y de hecho se proponen soluciones alternativas como las asociaciones y mejoras de certificaciones.

    Para acabar, otra falacia que hace vuestro discurso insostenible: la carga de la prueba.

    Sóis vosotros, los promotores de colegios lo que debéis demostrar y explicar claramente las ventajas de ellos, porque estáis cambiando el status quo creando una nueva organización burocrática y de poder. Dejad ya de evitar dar respuestas y transferir esta carga de la prueba a quienes no corresponden.

    Comment by gallir — Friday 29/12/2006 @ 19:34

41. Vamos a pensar un poquito algunas cosas:

    * Un Colegio como valedor de calidad de proyectos sensibles: la mayoría del software que controla el tráfico aéreo o instrumentos médicos, por poner dos ejemplos, que se usa en España ha sido producido en países donde no existe eso llamado colegio oficial. De hecho me parece dudoso que un proyecto pueda asegurar la calidad de nada de ninguna forma, para verificar calidades existen una serie de normas, que no necesitan de un colegio para ser aplicadas ni validadas.

    * Un colegio como valedor de la profesionalidad: no acabo de ver porqué un Ingeniero Industrial necesita un colegio para poder firmar nada, ¿que es lo que aporta el colegio al título de ingeniero? Como ejemplo los arquitectos y los pelotazos urbanísticos. Creo que de todos es sabido que los arquitectos han firmado proyectos, validados por sus propios colegios, que infringen leyes sin el menor pudor.
    Yo tengo un par de amigos industriales de los que firman proyectos, a ellos el colegio no les aporta valor añadido a su título para poder firmarlos, sólo es un trámite que tienen que pasar obligatoriamente (es decir, apoquinar) para poder hacer algo para lo que su título ya les valida sobradamente.

    * Los Colegios no tienen ánimo de lucro: sí, la SGAE tampoco…

    Comment by enhiro — Friday 29/12/2006 @ 19:37

42. Tiene gracia este espíritu funcionarial para poder garantizar los trabajos burocráticos. Que profesionales técnicos peleen por poner burocracias en las que poder colocarse para no hacer trabajos técnicos sino administrativos.
    Que desde el punto de vista empresarial, busquemos talento, conocimiento, gurus de la innovación, seleccionando por el “fondo” no por la forma, y que al final se quiera exigir una firma cuyo único requisito es tener la licenciatura y pagar la cuota del colegio.
    Vamos, el director comercial que se licenció en 1985, que no sabemos donde ponerlo y que sigue con su “análisis funcional y análisis orgánico”, y no comprende que es un RSS o la firma digital, sí, ese será al que colegiaremos para que ponga la firma.

    Comment by Juan — Friday 29/12/2006 @ 19:51

43. Somos el único colectivo que conozco que no mira por sus intereses ¿Tribunal Constitucional? ¿Carga de prueba? No me lo explico. Lo siento, pero no puedo. Estoy tentado de poner código fuente en este post y que me lo comenteis, que me digais que es lo que hace. Yo he perdido toda la mañana para averiguarlo … una mañana de consultor, que no es barata. Está claro que tenemos entre todos que mejorar nuestros productos y estar más valorados, tanto social como económicamente. Estamos en una profesión en la que cualquier jili……. hace una web o diseña una base de datos. Es muy fácil, coges el Access y siguiente-siguiente. Estoy harto de estas discusiones. ¿A que viene la SGAE? ¿No puede haber un debate sin que nadie mencione a la SGAE? Ellos se llevan pasta, y nosotros no. Durante años se han pirateado los programas informáticos, y no ha pasado nada. Y ellos, con dos coj…, cuando les han tocado el negocio, han movido cielo y tierra. Y eso pese a que muchos músicos no están de acuerdo con “Bisbal and Co”.

    NO SE CUAL ES LA SOLUCIÓN, PERO QUIERO CONSTRUIRLA. ¿SIEMPRE NOS TENEMOS QUE DESCALIFICAR LOS UNOS A LOS OTROS?

    Comment by Carlos — Friday 29/12/2006 @ 22:04

44. Por un lado debatir no es descalificar.

    Por otro lado, justamente es lo que estamos discutiendo (y para ponerlo fácil para que lo entiendas) es si los colegios “construyen” o “destruyen”.

    Comment by gallir — Friday 29/12/2006 @ 22:15

45. ¿Y que propones, Carlos, que cualquier jili… no pueda hacer una página web?

    A lo mejor es ese el problema, que no se puede comparar el software con el diseño de edificios.

    Yo conozco a muchos ingenieros, telecos e industriales, no están mucho mejor que los informáticos y algunos hasta han tenido que irse al extranjero.

    Comment by enhiro — Friday 29/12/2006 @ 22:16

46. #43 a mi también me parece bien que se valore más a los informáticos, lo único que pasa es que creo que el colegio no es la forma ética de hacerlo. No me parece bien timar a la gente dando unas garantias que no podemos dar, esa no es forma de conseguir la pasta. La manera lógica para conseguir mejores condiciones de trabajo es luchar por los convenios que nos afecten [1] y estar activos para exigir su cumplimiento.

    [1] http://www.comfia.net/archivos/XV_Convenio_Colectivo_Texto_FIRMA_indice.pdf

    Comment by Juanjo Marin — Saturday 30/12/2006 @ 0:56

47. A ver si ahora Paco Ros no va a poder dar su OPINION sobre lo que le de la gana, otra cosa es si quisiera dar profesionalmente consultas sobre legislación. En ese caso si que le iba a dar para el pelo el colegio de abogados.
    Vamos, que da su opinión y todos tenemos derecho a eso, pero ten por seguro que no puede ejercer como abogado. Y eso aunque sepa de leyes los más del mundo mundial, y si me dices lo contrario mañana me estudio la ley del divorcio y me dedico sólo a eso, pero bien estudiada sabiendola “chachi”. Ahhh ¿qué no puedo?, ya sabia yo.
    Por cierto, creo que ni IEEE ni ACM son buenos ejemplos, no por la asociación que es desde luego muy prestigiosa, sino por que el sistema español no tiene nada que ver con el de USA, ni a nivel de funcionamiento empresarial, ni de la administracion (contratos, etc…), ni de legislación ni nada de nada.

    Comment by pablinho martinez — Saturday 30/12/2006 @ 3:09

48. #47 Pablinho, pero lo importante de la opinión de la ACM es que ellos están en contra de los colegios debido a la inmadurez de la ingeniería del software, y eso vale para tanto los EE.UU. como para España.

    Comment by Juanjo Marin — Saturday 30/12/2006 @ 11:16

49. #47 Ponme un ejemplo de colegio profesional de algún país de la UE.

    Comment by jcantero — Saturday 30/12/2006 @ 11:37

50. Y por cierto, ¿donde pone que sea su opinion? Está citando la constitución como un argumento de autoridad. Puede tener todo el derecho, pero no es coherente con lo mismo que está defendiendo.

    Comment by jcantero — Saturday 30/12/2006 @ 11:41

51. Intentemoslo publicar una vez más:

    Todas las dudas y las respuestas sobre la dignificación del sector informático españo en:

    www.ingenierosdeprimera.com

    Comment by ingenierosdeprimera — Tuesday 30/1/2007 @ 11:09

52. Pero vosotros veis normal que os descalifiqueis unos a otros como si tal cosa ?¿, asi normal que el resto del mundo nos vea como a zoq… que solamente sabemos hablar con el ordenador ..

    A todos los que defendeis que cualquiera pueda hacer cualquier cosa en informática se nota que nunca habeis pasado todo un dia o incluso semanas intentando descifrar el código que otros han escrito y que no entienden ni ellos, simplemente porque nunca les enseñaron las cosas basicas que se enseñan en la carrera de informatica … Es evidente que habra gente titulada en informática que no sepa hacer las cosas bien, pero cual creeis que sera el porcentaje mayor, el de gente no titulada que hace las cosas mal, o el de gente titulada que las hace mal ?? …

    Que bonito veis el mundo no ?, total para que colegiar si todos deberian hacer lo correcto, los que programan deberian de programar bien, los que diseñan diseñaran bien, claro hombre, y vivimos en una utopia de tres pares de narices. Si eliminamos el colegio de arquitectos, cualquiera puede diseñar una casa, total seguro que lo hace bien, asi hasta yo puedo con tal de que haga los planos bonitos y demas, pues ale .. a construir, luego si se cae, a quien pido responsabilidades ??¿¿ al colegio ?? ahh no que eso ya no existe xD.
    Eso mismo pasa con la informatica, cualquiera puede hacer un programa, le pone una GUI molona, y que mas da que lleve debajo, si es mantenible ?? que importa eso, aplica patrones de diseño ?? q es eso ?? .. en fin ese tipo de cosas …

    En este pais, todo el mundo hace lo que le sale de los hu… hasta que la ley le dice lo contrario, si la via legal es hacer colegios, pues estupendo hagamos un colegio y hagamosle ya !!! mas que nada para que no nos tomen por el pito del sereno … Pero dejemos ya de soñar con un mundo utopico donde todo el que hace algo de informatica lo hace bien, proque lo siento mucho, pero no vivmios en ese mundo …

    El hecho de que luego los colegios se sobrepasen en sus actividades, pues bueno, eso sera otro debate, pero también hay politicos que se sobrepasan en sus actividades, policias, bomberos, etc .. y nadie va diciendo por ahi que es que no son necesarios …

    En fin, puede que mi comentario sea algo sensacionalista, pero es que los que estais en contra de los colegios dais mensajes un tanto utopicos, porque si estais esperando que la gente haga lo que deba, porque si .. vais listos !!

    Comment by Cesar — Wednesday 31/1/2007 @ 18:32

53. En mi modesta opinión el que haya gente en contra de la creación de Colegios de Ingenieros en Informática atiende a interesas personales y de determinados colectivos.La Ingenieria Informática es una disciplina joven en comparación con otras Ingenierias que llevan ya mucho tiempo y que han entrado a trabajar en muchos campos, incluido la informática, cuando esta empezó a emerger con fuerza. Además se une el tema del estatus, el ser Ingeniero siempre se ha considerado un estatus social, como ser Médico, Abogado, etc. y claro a determinados colectivos les puede fastidiar que su propio colectivo de estatus social se amplie con otros “Ingenieros”. Esa es mi opinión, hay mucho interés detrás de esas opiniones…Lo que está claro, como se dice en muchas opiniones que he leído, es que tenemos derecho a tener nuestro colegio como lo tienen el resto.
    Yo por ejemplo no entiendo que para hacer una determinada instalación receptora de TV para un edificio haga falta un proyecto visado de un técnico competente colegiado y para poner en explotación un servidor con programas o almacenes que tratan datos personales, sensibles y económicos nadie tiene que decir nada… como si te lo vende un menda en la esquina y te lo instala el chache que quiera, dá igual si esos datos acaban en manos que no deben o yo que sé, es que me parto de verdad…Y así podría poner muchos ejemplos…
    La informática cada vez tiene más implicación social y responsabilidad, y ya es hora que se regule de una vez.
    Y lo que tenemos que hacer todos los Informáticos es Colegiarnos y no ser tontos, y ser igual de corporativistas que otros colectivos, y así nos respetarán un poco más…y nos empezará a ir un poco mejor…
    Un saludo.

    Comment by LEGNA — Wednesday 7/2/2007 @ 22:21

54. Otra cosa, ¿Por qué no hay canon por la copia de software y si para canciones etc.?
    Yo cada vez entiendo menos…
    Y eso de que la informática es fácil y cualquier jili… hace una página web o una base de datos, pues claro…mi hermano de 8 años hace eso, pero tambén puede hacerse una caseta de madera y por eso la edificación no es fácil, seamos serios por favor…
    el que dice esas cosas de la informática, como que es menos difícil o importante que otras ingenierías está pecando de ignorante… hacer un sistema de reservas para una multinacional es fácil?O administrar una BD que mueve TB todos los días?O un sistema de tiempo de real que controla un bateria de procesos químicos?O diseñar un programa de navegación autónoma?Hay mucha mucha ignorancia, y mucha mala leche e intereses ocultos también…
    Hasta que no empecemos a asociarnos de verdad estamos vendidos.
    Saludos.

    Comment by LEGNA — Wednesday 7/2/2007 @ 22:36

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