Convoco a una manifestación de licenciados matemáticos y físicos
Sí, acabemos ya con tanto intrusismo. Todos sabemos que los precursores de la informática fueron físicos y matemáticos, ¿y en qué situación están ahora? Que nadie reconoce su trabajo, están mal pagados y tienen más paro que los intrusos que se denominan “informáticos”. Esos informáticos que ni siquiera saben la ley de la conservación de la energía o la teoría de Shannon –fundamentales para el funcionamiento de los ordenadores–. Esos mismos informáticos que usan fórmulas todo el tiempo y pretenden elaborar complicados modelos matemáticos generalmente erróneos, que no saben ni lo que es el cálculo Lambda pero pretenden ser expertos en programación… y no consultan a los verdaderos expertos: los matemáticos.
Salgamos a reclamar que establezcan leyes que os protejan de semejante intrusismo. No podemos permitir que la sociedad de la información dependa de semejantes ignorantes. Exijamos que sea una profesión regulada y que los matemáticos y físicos tengan que aprobar y firmar todo proyecto donde se requieran de complejos modelos dinámicos o matemáticos. No puede seguir así.
Salgamos a la calle y que se haga justicia. Luchemos por el interés del ciudadano y empresas que usen modelos matemáticos. No podemos dejarlo en manos de incompetentes. Si así fuese se acabaría el problema del paro, de estar de becarios en universidades por tanto tiempo y que se os considere de segunda.
Nota: Por supuesto todo esto una chorrada de ironía con ganas de provocar un poco, pero hay algunos que lo dicen más gordas y van muy en serio. Si sabes de qué va el tema quizás te hayas sonreído, o mosqueado (era la intención). Si no tienes idea, olvídalo, no tiene sentido que pierdas el tiempo. Pero si aún así te intriga, puedes comenzar por este comentario (y sus noticias relacionadas).
No es cierto que no las sepamos/aprendamos, esas cosas son las que no nos gustan a los informáticos y se nos meten de mala manera en primero cuando todos sabemos que no sirven para nada mas que rellenar créditos. ;-p
(Si, he sonreído)
Comment by cojin — Wednesday 22/8/2007 @ 20:54
A mí me ha hecho gracia, me ha hecho reflexionar bastante sobre el tema del intrusismo. No sé si es comparable, a pesar de lo que se dice es cierto en cierta medida. Pero está currado.
Comment by morri — Wednesday 22/8/2007 @ 21:33
Ohhh!! Yo ya me estaba preparando para la mani!!
Hace unos meses participé en una mesa redonda sobre salidas profesionales de la carrera de matemáticas en la UIB. En ella expliqué mi experiencia laboral como programador (y la de otros matemáticos que conozco). Por suerte, la mesa redonda para las ingenierías de informática se hizo a la misma hora
Ese día tuve la percepción de que los estudiantes de la carrera sí lo veían como una intrusión y/o que no estaban preparados (seguro que por las influencias de sus colegas informáticos-en-potencia). Yo bromeé un poco, diciendo que así lo que se consiguen son equipos multidisciplinares (que en buena parte es verdad).
Una compañera de mesa también añadió que en su empresa buscan gente capaz de encontrar soluciones (cosas que los matemáticos no paramos de hacer durante la carrera… bueno, encontrar no lo sé, pero buscar si).
De todas maneras, tengo que decir que nunca he tenido problemas con mis compañeros en el trabajo. A lo mejor tengo suerte… pero nadie me ha dicho que sea un intruso, ni me lo ha hecho sentir.
Comment by Biel — Wednesday 22/8/2007 @ 21:57
[…] tanto algunos informáticos quieren ir de “manifa”, pero no es contra nadie en esta “industria” (ya, ya, no pude resistirlo, me supera […]
Pingback by Ricardo Galli, de software libre » Lo que se puede aprender --o confirmar-- de la caída de Skype — Thursday 23/8/2007 @ 0:19
Desde mi punto de vista el “intrusismo” en determinadas áreas es un arma para defender un territorio “de caza”.
Es decir en lugares como un quirófano, en el que entiendo que nadie que no sepa usar un bisturí o similares debería intentar operar a alguien, si que debería se penado y castigado. O por ejemplo estas clínicas ilegales de cirugía estética que en vez de arreglarte los pechos te pueden dejar en coma y luego… que si quieres arroz catalina. (punto y aparte seria entender como todavía operan, si todo el que tenga un cámara oculta saben donde encontrarlos)
En otros ámbitos más generales, en los que no se requiere una preparación ultraespecífica, e.g. Venta de Pisos, Diseño, etc, tampoco lo veo mal. A excepción claro está de que me reemplacen a mí, jeje.
Comment by David — Thursday 23/8/2007 @ 8:31
Lo que tiene cojones es que se busque el culpable de tu mierda de situación laboral en el obrero en vez de en la patronal.
Cámbiese obrero por compañero y patronal por empresa/jefe si suenan demasiado desfasadas y arcaicas dichas palabras.
Comment by davidcg — Thursday 23/8/2007 @ 8:47
Pues a ver si es verdad y aprueban una ley contra el intrusismo profesional. Que ya está bien. Merecemos respeto y cuidados especiales.
Me refiero claro a ilustre colegio de fororos del furbo, tanta formula 1, eurobaskey y chorradas varias.
Comment by nobody — Thursday 23/8/2007 @ 9:18
Quien no llora no mama dicen!
Comment by David — Thursday 23/8/2007 @ 11:51
Muy bueno.
Está claro que en general no tiene mucho sentido, pero… creo que tampoco se debe trivializar la importancia de un planteamiento de colegio o algo parecido para informática, cada vez más cosas dependen de proyectos informáticos y la tendencia se acelera, con lo que llegará un momento en que será mucho mas catastrófico la caída de un sistema informático que la de un edificio, si los arquitectos se colegian, porque los informáticos no?
La exageración por supuesto viene cuando se acusa de intrusismo por cualquier puesto de programador, con todos mis respetos, y siguiendo la comparación, es como si los albañiles o jefes de obra protestaran de intrusismo.
Comment by Pedro Marce — Thursday 23/8/2007 @ 12:31
Soy lector asiduo del blog de Ricardo (bravo por el), aunque este es mi primer comentario.
En busca de las atribuciones y el derecho de pernada, de eso se trata.
Soy estudiante de ingeniería técnica informática de sistemas (antes fui efepero de sistemas y en breve seré estudiante de la superior, para esta ultima creo que me pillara la reforma de Bolonia y ya no será ni ingeniería, jejeje).
¿Que un proyecto este firmado por un ingeniero informático supone garantías para el éxito del mismo?
En caso que nos den atribuciones y el proyecto fracase, ¿el ingeniero de turno que firmo el proyecto tendrá las mismas responsabilidades que tendría el arquitecto de turno en caso de que se derrumbara el edificio por deficiencias de diseño?
La regulación de la profesión es un arma de doble filo, personalmente no creo en los colegios profesionales, ya que me he encontrado a lo largo de mi vida laboral desde “ingenieros superiores” con unos conocimientos muy bajos a gente sin titulación alguna que me daba mil vueltas.
La informática es una ciencia multidisciplinar y no es el coto privado de nadie, el hecho de tener un titulo determinado no asegura el éxito de un proyecto.
Bueno no me extiendo más, un saludo a todos/as.
Comment by Rockin'TheCasbah — Thursday 23/8/2007 @ 17:41
[…] anotación ha sido vilmente copiada del blog de Ricardo Galli, porque la ironía me ha parecido sencillamente genial, y la comparto […]
Pingback by Manifestación de Físicos y Matemáticos contra el intrusismo « MadQuark Blog — Thursday 23/8/2007 @ 21:30
“Esos informáticos que ni siquiera saben la ley de la conservación de la energía o la teoría de Shannon”
Curioso, y yo que creía que esas cosas si las se, serán cosas de la edad …
Por otra parte, no estoy en contra de que los matemáticos trabajan en proyectos informáticos. Los físicos, bueno, para proyectos hardware si, pero en software mucho tienen que aprender por su cuenta (conozco bastante bien los temarios de matematicas y de primera mano los de fisica).
Comment by UnoQuePasaba — Friday 24/8/2007 @ 11:14
Contra-propuesta:
Manifestación de los informáticos contra los físicos y matemáticos que se creen que tienen algo que ver con la informática actual.
Sus visiones limitadas a sus especialidades nunca hubieran permitido convertir la informática en un producto de consumo globalizado, como lo es hoy en día. La Informática hubiera sido relegada a un instrumento de cálculo más en los laboratorios.;-)
Comment by Jordi Planas Manzano — Saturday 25/8/2007 @ 15:37
#12, cuando la informático comenzó a hacer de “uso general” en este país todavía no había ingenieros informáticos. Así que no creo que hayamos hecho mucho por eso.
Comment by gallir — Saturday 25/8/2007 @ 15:56
#13… yo era uno de ellos en el 75 lu…
Comment by Jordi Planas Manzano — Saturday 25/8/2007 @ 23:19
#13… luchando para hacer gestión con “bichos” de control industrial.
Comment by Jordi Planas Manzano — Saturday 25/8/2007 @ 23:20
menudo Jardín,
1- programador y ténico de sistemas NO son la misma cosa, y si hablamos de gestión, menos aun.
2- Experto en redes es solo experto en redes.
3- Técnico de hardware y los anteriores menos todavía son la misma cosa.
4- diseñador Web, es lo que es.
5- El que sepa de todo lo anterior “informático”
6- el que sea informático sabiendo TODO eso está para el psiquiatra o el premio Nobel.
7- el que me crea lo lleva chungo.
salutes.
Comment by JA — Sunday 26/8/2007 @ 19:30
Que yo sepa en otras ingenierías también se usan conocimientos de matemática, física, química… y nadie discute que si no se tiene la titulación no se puede ejercer en ese campo.
¿Los matemáticos y físicos de esa ironía deberían protestar también contra los arquitectos e ingenieros de caminos?
O quizá…
¿Se añadirán los biólogos al movimiento contra el monopolio de los médicos?
De premisas falsas se llegan a conclusiones falsas.
Comment by Routing — Monday 27/8/2007 @ 0:47
[…] Convoco a una manifestación de licenciados matemáticos y físicos Publicado Sunday, August 26, 2007 4:26 PM por Ingenieros de Primera blogs […]
Pingback by Asociaciones Ingeniería Informática : Ricardo Galli en contra de la Regulación — Monday 27/8/2007 @ 5:38
Las matemáticas y la física son la base de todas las ingenierías. Y recalco: *la base*
Los Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática, como cualquier otra Ingeniería, tenemos derecho a exigir la regulación de nuestra profesión. Este tema no va ni con matemáticos, ni con físicos.
Nada más que añadir.
Comment by willy — Monday 27/8/2007 @ 8:53
¿porqué es tan difícil que se asuma el rol de la Ingeniería en Informática?
El resto de Ingenierías no tiene este problema.
Nadie discute la base teórica de las Matemáticas y la Física en el resto de Profesiones.
Otra cosas son los Proyectos, normativas y responsabilidades.
La informática, en estos momentos, está demasiado imbricada en la sociedad como para dejar cualquier cosa al mero albedrío de quien primero se autocomplazca de haberse conocido.
Comment by JJ — Monday 27/8/2007 @ 9:15
¿porqué es tan difícil que se asuma el rol de la Ingeniería en Informática?
El resto de Ingenierías no tienen este problema.
Nadie discute la base teórica de las Matemáticas y la Física en el resto de Profesiones.
Otra cosas son los Proyectos, normativas y responsabilidades.
La informática, en estos momentos, está demasiado imbricada en la sociedad como para dejar cualquier cosa al mero albedrío de quien primero se autocomplazca de haberse conocido.
Comment by JJ — Monday 27/8/2007 @ 9:38
Lo siento, pero tu atrevemiento me ha insultado. ¿A que no tienes huevos de decir lo mismo con respecto a todas las demás ingenierías y arquitectura? Pedazo de ignorante, ¿acaso no sabes que todas están basadas en la física y las mátematicas, tanto o más que la Ingeniería en Informática?
En cualquier caso, lo más indignante es el intento de desprestigio hacia tus compañeros de profesión (aunque para ello tendríamos que ver tu título de “Ingeniero en Informática” expedido por el rey Juan Carlos I)
Comment by Paco — Monday 27/8/2007 @ 11:05
“sos mismos informáticos que usan fórmulas todo el tiempo y pretenden elaborar complicados modelos matemáticos generalmente erróneos, que no saben ni lo que es el cálculo Lambda.”
No tienes puta idea de lo que se estudia en una ingeniería informática, el lambda cálculo es la base de cualquier asignatura de programación funcional en una facultad de informática.
He trabajado en un departamento de supercomputación en Galicia, y los programas de los “expertos matemáticos” daban risa por su lentitud, principalmete los “expertos matemáticos” desconocían/se la soplaba/no entendían:
- los mecanismos que proveía el hardware para ejecutar varios calculos a la vez.
- los recursos del lenguaje y compilador para separar/especificar las tareas que podían correr de forma concurrente.
en definitiva: monos con metralletas
Copiar algoritmos lo sabe hacer cualquiera. Sacar el máximo provecho del hardware y escribir codigo mantenible requiere formación especializada que no tienen ni matemáticos ni físicos.
Comment by Ingeniero — Monday 27/8/2007 @ 11:09
> (aunque para ello tendríamos que ver tu título de “Ingeniero en Informática” expedido por el rey Juan Carlos I)
Tengo dos, el de ingeniero y el de doctor.
Insisto, los que piden la regulación de la informática es que no tienen idea de sus efectos negativos, será por eso que los mayores expertos dicen que no debería estar regulada (ni con colegios oficiales, ver enlace al final del apunte).
Los de los últimos mensajes, ni captáis las ironías ni dais argumentos racionales. Sólo contar “batallitas de abuelo”, seguramente es porque no habéis leído los argumentos del enlace al final del apunte.
Es que es más rápido y fácil disparar en la ignorancia que leer e informarse…
Comment by gallir — Monday 27/8/2007 @ 11:30
Convendría, por credibilidad, que no se censurasen comentarios en esta bitácora
Comment by indignado — Monday 27/8/2007 @ 11:47
¿porqué es tan difícil que se asuma el rol de la Ingeniería en Informática?
El resto de Ingenierías no tienen este problema.
Nadie discute la base teórica de las Matemáticas y la Física en el resto de Profesiones.
Otra cosas son los Proyectos, normativas y responsabilidades.
La informática, en estos momentos, está demasiado imbricada en la sociedad como para dejar cualquier cosa al mero albedrío de quien primero se autocomplazca de haberse conocido.
Comment by indignado — Monday 27/8/2007 @ 11:48
(modo irónico = on) Es verdad, la regulación ha sido terrible para la arquitectura, la ingeniería civil y la ingeniería industrial de este país. Sólo hay que echar un vistazo al IBEX35. (modo irónico = off)
Sr. Galli, lo más rápido y fácil es bloggear utopías desde un servido pagado con dinero público mientras condena a sus alumnos a ser futuros mileuristas. Eso es lo más fácil.
Comment by xm carreira — Monday 27/8/2007 @ 11:56
#23, no se ha “censurado” ningún comentario en este hilo, aunque tampoco dicen mucho.
#25, si te hubieses leído los argumentos a partir del enlace del apunte quizás hubieses aprendido porqué no se pueden comparar las ingenierías tradicionales con la informática (y qué nos falta para por hacerlo).
> Sr. Galli, lo más rápido y fácil es bloggear utopías desde un servido pagado con dinero público mientras condena a sus alumnos a ser futuros mileuristas. Eso es lo más fácil.
Vaya demagogia para no tener que dar argumentos racionales a las falacias. Lee al menos http://mnm.uib.es/gallir/posts/2006/12/25/921/ o http://mnm.uib.es/gallir/posts/2006/12/27/925/
PS: todos mis alumnos con título pueden seguir estudiando libremente y ser profesores como yo, si lo desean. Nadie les impide legalmente.
Comment by gallir — Monday 27/8/2007 @ 12:14
Si no se censura (eso parece que se deja para meneame -una gran innovación española-), es que no funciona muy bien esta bitácora
¿Argumentos?. La opinión es libre. Se puede leer esta contraoferta:
http://www.ingenierosdeprimera.com/node/763
http://www.ingenierosdeprimera.com/node/766
Lo que muchos Ingenieros en Informática jamás comprenderemos es la mezcla de conceptos con el software libre, y la capacidad de autoflagelarnos a nosotros mismos.
Así nos va. Yo, de vivir de la Universidad, ajeno al mundanal ruido, empezaría a dejar la filosofía idealista y me preocuparía por la pérdida de alumnos que no quieren ser pringadillos de por vida.
Comment by JJ — Monday 27/8/2007 @ 12:39
Si no se censura (eso parece que se deja para meneame -una gran innovación española-), es que no funciona muy bien esta bitácora
¿Argumentos?. La opinión es libre. Se puede leer esta contraoferta:
http://www.ingenierosdeprimera.com/node/763
http://www.ingenierosdeprimera.com/node/766
Lo que muchos Ingenieros en Informática jamás comprenderemos es la mezcla de conceptos con el software libre, y la capacidad de autoflagelarnos a nosotros mismos.
Así nos va. Yo, de vivir de la Universidad, empezaría a dejar la filosofía idealista y me preocuparía por la pérdida de alumnos que no quieren ser pringadillos de por vida.
Comment by indignado — Monday 27/8/2007 @ 12:39
Sr. Galli, sin acritud, soy un ingeniero “tradicional” y también estudiante de una ingeniería en informática y aunque existen diferencias no son tantas como pueda pensar. Una cierta regulación del sector informático (p. ej. que en ciertos proyectos críticos se exija un responsable visible) sería muy beneficioso y de hecho algunos clientes reclaman responsables acreditados con lo que al final es un ing. industrial quien lo hace. Esto es la realidad. En EEUU no se necesita un colegio profesional de informáticos pero en España la lógica no impera en el mercado, la competencia es altamente imperfecta y sería particularmente beneficioso una regulación al menos parcial. Por cierto, en países de nuestro entorno como Italia, Portugal, Francia y Reino Unido la profesión está parcialmente regulada (en unos mucho en otro muy poco) pero algo hay.
He leído sus artículos y, si me permite, ¿no cree que la demagogia reside en mezclar SGAE y colegios profesionales?. Por ejemplo, desde época reciente, para ser profesor universitario titular se requiere el título de doctor, incluso para ser profesor en ing. en informática y nadie reclama una “liberalización” del profesorado. Un saludo.
Comment by xm carreira — Monday 27/8/2007 @ 12:41
> Sr. Galli, sin acritud, soy un ingeniero “tradicional” y también estudiante de una ingeniería en informática y aunque existen diferencias no son tantas como pueda pensar.
Son enormes, empezando por métodos de cuantificar tolerancias, la madurez de las tradicionales, y acabando con que los ingenieros tradicionales asumen responsabilidades legales (proque tienen métodos para asegurarse que los puentes o edificios no caigan) que no se piden en la informática (y que sería un desastre para el avance de ella).
> Por cierto, en países de nuestro entorno como Italia, Portugal, Francia y Reino Unido la profesión está parcialmente regulada (en unos mucho en otro muy poco) pero algo hay.
¿Enlaces para verlos?
> ¿no cree que la demagogia reside en mezclar SGAE y colegios profesionales?
Podría ser, lo siento si eso parece. Pero el razonamiento de fondo es exactamente el mismo: necesitamos un monopolio legal para asegurar nuestra subsistencia/salarios/ganancias en nombre del interés público.
> Por ejemplo, desde época reciente, para ser profesor universitario titular se requiere el título de doctor, incluso para ser profesor en ing. en informática y nadie reclama una “liberalización” del profesorado.
Son dos cosas distintas, esto es una exigencia de las universidades, como cada empresa puede ofrecer una plaza a doctores o ingenieros. No tiene nada que ver con una regulación (que ni siquiera se sabría “cómo” regular.
Por otro lado, ¿prefieres que se “baje” el nivel de profesores para quejarte del bajo nivel de los profesores?
Comment by gallir — Monday 27/8/2007 @ 12:52
En Reino Unido, la British Computing Society ofrece acreditaciones profesionales, que son voluntarias como en otras ingenierías. La colegiación no es obligatoria en ninguna profesión británica salvo la medicina aunque en la práctica los Chartered engineers cobran algo más y la gente se colegia.
BCS is the leading professional body for those working in IT. We have over 60,000 members in more than 100 countries and are the qualifying body for Chartered IT Professionals.
En Portugal, la Ordem dos Engenheiros regula incluso qué cursos son acreditables y cuales no en todas las ingenierías, incluida la ing. informática.
Sobre Francia e Italia me consta porque lo miré una vez para una discusión barrapuntera pero debo reconocer que no lo he encontrado de primeras en Google y ciertamente ahora no tengo mucho tiempo pero creo que con los casos de Reino Unido y Portugal puede valer para ver que algo se está moviendo.
Comment by xm carreira — Monday 27/8/2007 @ 13:12
documentese:
http://www.ccii.es/
http://www.ingenierosdeprimera.com/node/797
***********************
> ¿no cree que la demagogia reside en mezclar SGAE y colegios profesionales?
Podría ser, lo siento si eso parece. Pero el razonamiento de fondo es exactamente el mismo: necesitamos un monopolio legal para asegurar nuestra subsistencia/salarios/ganancias en nombre del interés público.
> Por ejemplo, desde época reciente, para ser profesor universitario titular se requiere el título de doctor, incluso para ser profesor en ing. en informática y nadie reclama una “liberalización” del profesorado.
Son dos cosas distintas, esto es una exigencia de las universidades, como cada empresa puede ofrecer una plaza a doctores o ingenieros. No tiene nada que ver con una regulación (que ni siquiera se sabría “cómo” regular.
Por otro lado, ¿prefieres que se “baje” el nivel de profesores para quejarte del bajo nivel de los profesores?
***************************
Estos dos comentarios, juntitos, lo dicen todo.
Cada uno justifica como puede la manera de comer
Hace tiempo se decía que para ser profesor universitario (además de familiares por aquello de la endogamia), sólo hacía falta leer y escribir.
Así está el nivel (enlaces a patadas en su propio “invento”):
http://meneame.net/story/70-profesores-universitarios-fueron-unicos-candidatos-para-ocupar-plaza
http://meneame.net/story/grupo-cientificos-profesores-denuncia-sistema-padrinazgo-universidad-espanola
Comment by indignados — Monday 27/8/2007 @ 13:16
#30 NO es lo mismo, NO, una acreditación que una regulación. En españa existen muchas acreditaciones, unas públicas otras privadas, unas oficiales y otras no. Las titulaciones de las universidades son de las acreditaciones más importantes.
#31. Documéntese usted y deje de escribir tonterías:
1. http://www.ccii.es/ es la plataofrma por la creación de colegios oficiales, sobre la que he escrito mucho y sobre la que ACM e IEEE también están en contra.
2. http://www.feani.org/ es una asociación de ingenieros cuyos objetivos dicen:
Through its activities and services, especially with the attribution of the EUR ING professional title, **FEANI aims to facilitate the mutual recognition of engineering qualifications in Europe** and to strengthen the position, role and responsibility of engineers in society.
Eso en principio no tiene nada que ver con “regulaciones”, sino con convalidación y reconocimiento de acreditaciones a nivel europeo. Es exactamente lo que intenta el acuerdo de Bolgona con los títulos unbiversitarios.
En cuando a aumentar el role y responsabilidad, totalmente de acuerdo. Sobre todo la responsabilidad.
Sobre los enlaces que pones a presuntas oposiciones fraudulentas, a mí no me ha tocado, lo siento. Pero eso no tiene nada que ver con regulación y/o a no exigir doctorado para ser profesor.
Comment by gallir — Monday 27/8/2007 @ 13:26
O deja de decir tonterías tú (¿acreditación? vs. ¿regulación?, según que papelito te de la universidad)
Como parece que algo del mundo real conoces por la argentina:
http://www.ingenierosdeprimera.com/node/638
Colegiate, macho, aprende algo y no nos aburras más a todos.
http://meneame.net/story/universidad-traves-ojos-catedratico
http://meneame.net/story/profesores-universidad-espanola-son-puro-enchufismo-no-valia
Gran gurú que perjudicas a muchos niños.
Comment by ingenieros — Monday 27/8/2007 @ 13:51
En wikipedia se puede leer…
A Ordem dos Engenheiros é a associação pública representativa dos licenciados em Engenharia que exercem a profissão de engenheiro e de regulação profissional dos engenheiros Portugueses. Uma das suas atribuições é a responsabilidade atribuição dos título profissional de “Engenheiro”, legalmente necessário para a actuação em determinadas áreas do âmbito da Engenharia.
BCS is licensed by the Engineering Council UK to award Chartered Engineer status. (…)The title Chartered Engineer is protected by civil law.
No me paetece discutir si la traducción de Chartered es “Colegiado” u otra o su la BCS es parecido o no a un colegio profesional. Si la profesión estuviese aquí como allí no mejr nos iría a todos. Un cordial saludo.
Comment by xm carreira — Monday 27/8/2007 @ 13:57
Pido disculpas si he acaparado los comentarios o si he ofendido con mi manera de exponer las cosas bien al autor Ricardo Galli o a algún lector. Creo que es muy interesante abrir este debate y que se vean los pros y contras de cada situación.
Comment by xm carreira — Monday 27/8/2007 @ 14:08
#35, tranquilo, tú eres el que mejores argumentos en contra has puesto, tanto que me voy a mirar con tranquilidad qué concede la BSC a los informáticos.
Lo de Portugal no tengo idea, aunque tengo varios amigos trabajando allí (uno es directivo de Microsoft) y a ninguno se le ha pedido piden colegiarse o convalidar títulos para trabajar en la empresa privada (no tengo idea en los trabajos para la administración).
Comment by gallir — Monday 27/8/2007 @ 14:16
Pues según lo que dices sobre
http://www.feani.org/
Seguimos con la pescadilla que se muerde la cola
¿porqué dais papelitos en la universidad que dicen que eres ingeniero y después no reconocen en ningún sitio… porque no es profesión regulada?
La lógica está para algo.
¿qué vais a inventar ahora con Bolonia para seguir engañando a la gente?
Comment by ingeniero — Monday 27/8/2007 @ 14:32
Interesante debate el que se presenta en este foro. Si, señor.
Me gustaría contribuir a todo lo que aquí habéis expuesto, intentando aportar enlaces de todo lo que pueda.
1. Falacia: En USA la actividad no está regulada
Si analizamos el modelo de regulación americano, vemos como su estrategia está basada en Licencias (algo similar a la colegiación, pero otorgadas directamente por una administración). En estos casos la responsabilidad es de cada estado, y Texas (que, no nos olvidemos, tiene junto con Californa una de las industrias informáticas más potentes) lleva desde el año 1998 otorgando licencias para Software Engineers.
http://www.denveraitp.org/legislative/certification.html
http://www.tbpe.state.tx.us/
2. Falacia: La posición de ACM e IEEE está en contra de la regulación
La ACM en su momento se autoexcluyó del SWEBOK (Software Engineering Body of Knowledge), por su desacuerdo con la posición mayoritaria del IEEE a favor de la regulación de esta disciplina a través de la concesión de licencias.
Los miembros de IEEE pueden consultar el artículo ¿Why License Software Engineers?
http://ieeexplore.ieee.org/iel4/52/16287/00754065.pdf?arnumber=754065
3. Falacia: La Ingeniería Informática es una disciplina relativamente joven comparada con el resto de ingenierías
No son comparables en términos de antigüedad, pero habrá que reconocer la “omisión deliberada” de los ratios de evolución de las diferentes disciplinas: Mientras que los métodos de ingeniería civil han sufrido escasa o nula evolución desde años, y tan sólo cambian los materiales y las herramientas, la informática ha experimentado en los últimos 20 años un desarrollo tan rápido que el grado de madurez de la mayoría de áreas de esta ingeniería es equiparable al de otras disciplinas.
4. Falacia: La Ingeniería Informática no está regulada en otros países
Este apartado requeriría un debate extenso si analizamos caso a caso cada escenario, pero por resumirlo podríamos decir que los niveles de regulación van desde la reserva para la utilización del nombre (Ingenieur Diplóme) como reconocedor de una profesión y una cualificación acreditadas, hasta la regulación de actividades y pertenencia a un colegio nacional (Ordem dos Engenheiros portuguesa y Albos italianos).
La diferencia sustancial con Italia y Portugal es que en esos paises existe un único colegio nacional para todos los ingenieros (Orden), y eso permite que la creación de áreas de especialización no suponga un conflicto de competencias entre los diferentes profesionales. En España, al contrario, cada Colegio (a excepción de Informática y Química) tiene su homólogo nacional, y eso genera ‘luchas de poder’ para conseguir competencias exclusivas en una determinada actividad (de todos es conocida la lucha de Industriales y Telecos, Minas e Industriales, y Minas y Arquitectos).
Más información:
http://www.google.es/search?hl=es&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=Ordine+Ingegneri&spell=1
http://www.ordemengenheiros.pt/
Por cierto, BCS no es sólo un organismo de acreditación, pertenece al Royal Engineering Council, y bajo el auspicio de éste, los miembros acreditados como CEng (Chartered Engineers) están sometidos a un control deontológico y una disciplina profesionales bajo sanción de perder esa consideración. Más información: http://www.engc.org.uk/
5. Falacia: No existen métodos para cuantificar tolerancias
Hasta donde yo se, si existen métodos y mecanismos para garantizar funcionamientos correctos, eficientes, con detección de errores y la capacidad de recuperación.
6. Falacia: Los ingenieros tradicionales asumen responsabilidades legales (porque tienen métodos para asegurarse que los puentes o edificios no caigan)
(http://www.20minutos.es/galeria/2832/0/3/derrumbe/puente/Minneapolis/
No hay más comentarios.
7. Falacia: Las responsabilidades se acaban en los juzgados por la vía civil.
Quien afirma esto tiene escaso conocimiento de las leyes y de los procedimientos civiles y penales, y de las funciones de un Colegio Profesional. Un caso de negligencia médica, por poner un ejemplo, podría tener actuaciones en las tres vías:
Responsabilidades penales (arts. 142, 146, 152 y 158 del CP)
Responsabilidades civiles (art. 1.902 del CC)
Sanción colegial para el ejercicio profesional
7. Falacia: … responsabilidades que no se piden en la informática (y que sería un desastre para el avance de ella)
Quienes apoyamos los colegios profesionales estamos a favor de que se asuman esas responsabilidades legales en el ámbito de la Ingeniería Informática, más allá de las responsabilidades civiles, y es el control profesional responsable.
Lo que me resulta paradójico de este argumento es que se diga que no se regule la profesión porque no está regulada.
Un saludo.
Comment by Pablo Pérez — Monday 27/8/2007 @ 14:48
Me gustaría contribuir a este debate, con argumentos (y enlaces):
1. En USA no está regulada la profesión
En el estado de Texas (la regulación es competencia estatal), la profesión de Software Engineer está regulada y es necesario obtener una licencia para ello
http://www.tbpe.state.tx.us/
2. ACM e IEEE están en contra de la regulación
ACM en su momento abandonó el SWEBOK (Software Engineering Body of Knowledge), por su desacuerdo con la postura de IEEE a favor de la regulación profesional.
Para miembros de IEEE: Why license software engineers?
http://ieeexplore.ieee.org/iel4/52/16287/00754065.pdf?arnumber=754065
3. La profesión y regulación en otros paises
La regulación varía según el estado y el mecanismo de este, pero baste decir que, p.ej., la BCS es miembro del Engineering Council, y los profesionales calificados de CEng (Chartered Engineers) tienen un código de conducta, ético y profesional que en caso de incumplimiento les haría perder la categoría
http://www.engc.org.uk/
http://www.ording.roma.it/
La principal diferencia de Italia y Portugal con España es que allí hay UN COLEGIO PARA TODOS LOS INGENIEROS, y no hay luchas por competencias (cosa que aquí si pasa).
4. La demanda civil y los contratos lo resuelven todo
Quien hace esta afirmación desconoce muy mucho el funcionamiento legal y la labor de los colegios profesionales. Un acto de negligencia profesional podría tener (y de hecho tiene):
- Consecuencias penales (ej. delitos médicos)
- Consecuencias civiles (ej. demandas de daños y perjuicios)
- Consecuencias administrativas (ej. inhabilitación profesional)
Quienes apoyamos los colegios somos partidarios de la acción proactiva en lugar de la reactiva, y estamos a favor de la regulación de responsabilidades de los ingenieros en informática.
5. “los ingenieros tradicionales asumen responsabilidades legales (proque tienen métodos para asegurarse que los puentes o edificios no caigan)” …
Hace menos de un mes: http://www.20minutos.es/galeria/2832/0/3/derrumbe/puente/Minneapolis/
No tengo nada que añadir. Bueno, sí, los ingenieros en informática, gracias a la rápida evolución de esta disciplina (ha avanzado más en los últimos 20 años que el resto de ingenierías juntas), está al mismo nivel, es decir, existen métodos para asegurarse que el software funcione, sea seguro, y tenga tolerancia a fallos.
Un saludo.
Comment by Pablo Pérez — Monday 27/8/2007 @ 15:55
Los Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática no pedimos nada del otro mundo. Simplemente trabajar en la profesión para la que se nos ha formado: como Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática.
No le vamos a quitar el trabajo a nadie … de hecho vamos a mejorar el trabajo de *muchos*
No queremos trabajar de FPeros, queremos trabajar de Ingenieros.
España necesita esta regulación: necesita Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática trabajando de Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática. Para conseguir este objetivo el ejercicio de la profesión debe estar protegida por la Ley. Se debe exigir la firma de ciertos Proyectos Informáticos, no de todos pero sí de *algunos*.
También necesitamos unos Colegios Profesionales fuertes, que sean un referente en la sociedad: hay muchas decisiones mal tomadas por ignorancia, y que si hubieran tomado parte en ellas Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática hubieran sido otras bien distintas.
Comment by willy — Monday 27/8/2007 @ 16:31
Y sobre la FEANI, en el siguiente enlace, http://www.ingenierosdeprimera.com/node/797, puedes ver a qué nos lleva la no existencia de regulación:
Resulta que la titulación de Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática está recogida en la FEANI como titulación por la que perfectamente te dan el título de Ingeniero Europeo (EUR ING). Pero resulta que no nos dejan pertenecer ni al INITE ni al IIES, lo cual conduce a una consecuencia difícil de entender: los Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática de España hoy por hoy no podemos obtener el título EUR ING.
Si tuviéramos un Consejo de Colegios y nuestra profesión regulada, esto no pasaría, como no pasa en Francia, por ejemplo (podéis seguir el enlace, no digo más).
Comment by willy — Monday 27/8/2007 @ 16:41
#38, Pablo,
algunas aclaraciones importantes que parece nadie toma en cuenta (o la ocultan):
- La “licencia” es equivalente a estar “colegiado”.
- Tener colegios oficiales (a lo que tampoco estoy de acuerdo) no es equivalente a “profesión regulada”. De hecho ahora mismo hay colegios en casi todas las comunidades-
- En UK NO está regulada, http://www.engc.org.uk/ es una especie de asociación profesional. Ellos mismo lo dicen:
“In general there is no restriction on the right to practise as an engineer in the UK. Registration, which is renewable annually on payment of a fee and provided that there has been no violation of codes of professional conduct, is recognised as desirable in many fields of engineering employment and provision of engineering services but is not mandatory.”
(el de Italia no lo sé)
Comment by gallir — Monday 27/8/2007 @ 17:14
Claro, algunos quieren vivir del cuento poniendo su firmita para validar un proyecto. Pero el trabajo lo harán los curritos mileuristas.
Los avances más importantes en el mundo de la informática no lo han hecho informáticos licenciados. Repasen la historia.
Por otro lado, que caiga un servidor o se bloquee una pantalla solo causa daños económicos. No se puede quiparar ésto a los daños reales (incluido muertes) que puede causar un error en arquitectura o medicina.
Comment by ailian — Monday 27/8/2007 @ 18:37
42, pues que yo sepa los proyectos de telecomunicación no provocan muertos. Y los de decoración tampoco. A que tu no eres titulado en informática, ¿eh? Pillín…
Claro, algunos quieren vivir del cuento paseando su mediocridad y sus malas prácticas con la más absoluta impunidad.
Con el ejemplo de la pantalla y el servidor has retratado perfectamente tus grandes conocimientos en la materia.
Comment by Spectrum — Monday 27/8/2007 @ 19:42
Todas las pegas que ponéis a la regulación de la Profesión de Ingeniero e Ingeniero Técnico en Informática, se hacen desde el desconocimiento.
Por ejemplo, a #42 le diría, que en el caso de la Informática como sector, es bastante posible que un “experto” en la aplicación práctica de una determinada tecnología, cobre *más* que el Ingeniero que firma el Proyecto. Así de claro. El Ingeniero en Informática tiene la responsabilidad del diseño, de elegir la tecnología adecuada, de dirigir y supervisar correctamente los trabajos. Y de avalar el Proyecto con su firma. Pero un trabajador “experto” desde luego que seguirá valiendo su peso en oro.
No pretendemos regular al resto de profesionales del Sector. Que no se nos malentienda.
La regulación de nuestra Profesión conlleva mejoras para *todos*
Y sobre que el mal funcionamiento de un Sistema Informático sólo lleve aparejados daños económicos …, como muestra un botón : http://www.elpais.com/articulo/madrid/fallo/informatico/macrolaboratorio/pone/riesgo/miles/analisis/sindicatos/elpepuespmad/20070112elpmad_2/Tes
La Informática cada vez está más presente en ¡todas partes!
Comment by willy — Monday 27/8/2007 @ 19:56
Aquí lo que pasa es que mucho hablar, señor Galli, pero poco demostrar. En primer lugar, habría que ver si efectivamente usted es Ingeniero en Informática, con su título español, o su título argentino convalidado a los planes de estudio españoles y expedido en nombre de Su Majestad El Rey.
En segundo lugar, el hecho de que usted esté en contra de la regulación siendo profesor de la carrera en una universidad de España, cómo es el caso, es gravísimo, porque los futuros Ingenieros o Ingenieros Técnicos que hayan sido enseñados por usted irán con una idea errónea de lo que es la regulación y, créame, no está el horno para bollos en el mundo laboral. Es muy fácil quejarse desde el cómodo sofá de profesor universitario, con un sueldo posiblemente superior a los 3000 euros mensuales, mientras que los pringados que salgan de su Facultad cobrarán 1000 y dando gracias. Así también me quejo yo.
Sus argumentos de relacionar a los Colegios con la SGAE o asimilarlos a “mafias”, haciendo creer a la Sociedad y, lo que es casi más grave, a sus potenciales asociados, que son poco menos que agentes del crimen organizado; son argumentos totalmente falaces y carentes de validez argumentativa. Tampoco van en contra del software libre.
Los Colegios y la Ley de Atribuciones será positiva para que las malas prácticas en Informática queden desterradas de España.
Comment by jr — Monday 27/8/2007 @ 20:16
Respeto la cualificación técnica de F. Galli. pero me sorprende sobremanera lo que defiende (o no defiende, más bien).
Yo llevo ya toda una carrera profesional a mis espaldas, y pensaba que la necesidad de una regulación de la profesión de ingeniero informático era una obviedad. O debería de serlo al menos para alguien que se supone conoce como se hacen las cosas en este país.
He leído sus argumentos, y, sinceramente, no sé si se trata de una postura de liberalismo anti cualquier regulación, o se trata de una suerte de anarquismo utópico en plan “viva la libertad”
Me choca su oposición, porque, hasta ahora, siempre había asociado esta oposición a los intereses creados, o a la simple ignorancia. No me cuadra que sea ninguno su caso.
Sinceramente, Sr. Galli, no le queda nada bien el papel de ‘enfant terrible’.
Comment by licenciadillo — Monday 27/8/2007 @ 20:17
En línea con lo expresado por #46, sólo puedo entender el crear esta entrada en su blog, como un intento de llamar la atención de los alumnos Ingeniería e Ingeniería Técnica en Informática, y de los que no lo son, sobre la necesidad de la regulación de la profesión de Ingeniero e Ingeniero Técnico en Informática.
Muchas gracias por dedicarnos este espacio en su blog. Gustosamente hemos respondido y seguiremos respondiendo a cualquier duda acerca de nuestro deseo de regulación de nuestra Profesión. Hemos debatido los tópicos que intereses contrarios han sostenido en nuestra contra, y cualquier duda en un sentido o en otro será oportunamente contestada.
Muchos tienen miedo ante un cambio que es *a mejor*. A mejor para nosotros, y para el resto. Es más, detrás de nosotros, estoy convencido de que los demás, esos que ahora dicen estar en contra, pedirán *su* regulación. Porque a nadie le gusta estar en un limbo legal, en el cual unos te reconocen que vales “x”, y para otros vales “y”, al estar las categorías profesionales del Sector Informático definidas a medida de cada empresa, haciendo cada cual lo que le parece.
En cualquier caso, nosotros nos conformamos con *nuestra* regulación. Nos permitirá dedicarnos a lo nuestro: la Dirección, Diseño, Supervisión de Proyectos Informáticos, haciéndonos responsables mediante nuestra firma colegiada según las Leyes dispongan. Mejorará la calidad de los productos, el cliente estará más protegido (sobre todo el ciudadano de a pie, ya que el firmar los Proyectos Informáticos que contrate la Administración es un mínimo), y sobre todo sobre todo, por fin, habrá un responsable (además persona física) detrás de cada firma colegiada de un Proyecto Informático.
Si a *los otros* les va mejor estar desregulados, como gusten.
Comment by willy — Monday 27/8/2007 @ 21:22
#45
> habría que ver si efectivamente usted es Ingeniero en Informática, con su título español, o su título argentino convalidado a los planes de estudio españoles y expedido en nombre de Su Majestad El Rey.
Jeje, perdóname si que me ría de tus falacias inquisitoriales en vez de dar argumentos racionales. Era de esperar, es la solución habitual cuando se acaban los argumentos.
¿Qué quieres? ¿Mirar mi título? ¿Mi PFC? ¿Mi tesis? ¿Mi CV? ¿Los proyectos que realicé o dirigí? ¿Quieres que tengamos un “examen” cara a cara a ver quién sabe más de “informática”? No tendría ningún problema, aunque deberías empezar a decir tu nombre y enumerar tus habilidades, porque lo mío es todo público y tú eres el perfecto… anónimo que ni siquiera sé si tiene alguna titulación o qué estudió.
Aunque no sé para que serviría eso para el tema de colegios informáticos o de regulació de la profesión (bueno, sí sirve, para mostrar el nivel de debate y respeto que tenéis a otros colegas, incluso aunque tenga titulaciones oficiales más altas).
En fin, corto la discusión. Si conseguís que se regule la profesión tampoco me molestaría profesionalmente, podré estar “regulado”, “licenciado” y “colegiado”, cumplo todas las condiciones que se les pueda ocurrir.
PS: Ahora bien, si te sale bien espero librarme de pertenecer a la misma organización que tú, al menos si surge tan inquisitorial y falta de argumentos como los comentarios que habéis dejado aquí (módulos unos pocos, que al menos esos sí saben leer documentos en inglés y los comparten par discutir como “profesionales”).
Comment by gallir — Monday 27/8/2007 @ 21:32
Para empezar, el que me trate de tú en vez de usted denota falta de respeto. ¿Cuántas veces he comido yo en su casa, o cuántas veces ha comido usted en la mía? En fin, una pregunta que dejo en el aire.
En cuanto a la falta de argumentación, he de decirle que está usted equivocado. Nosotros hemos argumentado y hacemos ver que la regulación en materia de Informática es necesaria, es inaplazable, por varias razones:
1. No está en contra del soft libre (ésto, no lo rebate, así que acepto que comulga con ello).
2. No es una mafia, ni una organización criminal, sino un ente que garantizará (o tratará de hacerlo), la calidad, la defensa de los clientes frente a las empresuchas y los empresariuchos todo-vale, la defensa de los colegiados (por descontado, SÓLO Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática), y la defensa de las buenas prácticas en el desarrollo de software. Además, se preocupará de denunciar a aquellas empresas sin escrúpulos que vendan humo
Y todo lo demás, es pura basura. No vamos contra nadie, no queremos nada contra nadie. Queremos lo nuestro, y ser responsables de nuestro trabajo. Y que si una empresa quiere un responsable informático que sea un Ingeniero o Ingeniero Técnico en Informática, no uno de Industriales, cómo han dicho más arriba, que es VERGONZOSO. Queremos ser reconocidos en el ámbito empresarial cómo lo que somos, Ingenieros, no monos pica-teclas.
¿Que la regulación impide el avance de la Informática? Es una falacia. Si ha estudiado Lógica sabrá averiguar por qué.
¿Que la Ingeniería Informática no dispone de métodos FORMALES para asegurar la calidad del software? Otra falacia. Si ésto lo dijera un mindungui me reiría en su cara. El problema es que usted no es un “mindungui”, sino una autoridad en algo tan serio cómo el software libre en España, y éso me preocupa un poco más. Aparte de que un profesor de Ingeniería Informática debería ya saber, que ya es hora, que en el desarrollo de software SÍ se puede verificar la calidad de manera FORMAL.
En fin, usted sabrá por qué está en contra. Yo sé por qué estoy a favor, y sé que tengo razón.
Saludos.
Comment by jr — Monday 27/8/2007 @ 22:17
Según #48, me alegra ver que ha comprendido que la regulación de las profesiones de Ingeniero e Ingeniero Técnico en Informática no va contra nadie, “tampoco me molestaría profesionalmente” dice. Le honra reconocerlo. ¡Le hemos convencido!
Le informo de que *ya* puede colegiarse si lo desea, visite el siguiente enlace si quiere más información: http://www.coeiib.org/ . Estoy seguro de que sus contribuciones serían bien recibidas en el seno del Colegio, donde podrá contrastar experiencias y puntos de vista con colegas Ingenieros en Informática como usted.
Cuando regulen la profesión, podrá ejercer como Ingeniero en Informática, si lo desea, o dedicarse a otros menesteres, es su decisión.
La regulación de la profesión de Ingeniero e Ingeniero Técnico en Informática, será un *hito* en la evolución tecnológica de nuestro país, que marcará un antes y un después. Nos gustaría que para cuando se dé este gran paso, esté con nosotros, con los Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática de este país. Y todos juntos, podamos llevar la industria informática a cotas de calidad nunca conocidas.
Comment by willy — Monday 27/8/2007 @ 22:47
Yo quisiera plantear unas preguntas para todos los leen este hilo:
*¿Por qué se pretender hacer creer que la regulación atenta contra la libertad y el software libre?
), pero si estamos en el mismo barco como mínimo sería de agradacer que se expusieran ideas positivas. ¿Qué hace la universidad para mejorar la situación del sector?
Estoy seguro que existen Ingenieros colaborando en proyectos de software libre. Pretender hacer de este asunto una especie de Windows contra Linux me parece un argumento muy facilón y equivocado.
*¿Por qué las ingenierías de Informática tienen que ser consideradas a nivel legal de forma diferente a las ingenierías llamadas tradicionales?
*¿Los profesores deben adoctrinar o proporcionar las herramientas para que los alumnos tengan sus propias ideas?
*¿Por qué pretender hacer equivalentes los mecanismos de regulación o control de la profesión en los diferentes países si cada uno tiene su propio sistema legal? Lo que es obvio es que los países desarrollados tienen sistemas de control o regulación orientados a asegurar que hay profesionales cualificados.
*¿Por qué no está regulada nuestra profesión y si otras como decorador o enólogo?
*¿Por qué se dan tantos argumentos contra la regulación y en cambio no se dan ideas para mejorar el sector? Está claro que es más fácil destruir que crear (si, si lo entiendo, decir la “regulación es el diablo” es muy tentador
Si alguien se decide a contestar alguna se agradecería que fuera con argumentos reales. Todos sabemos hacer búsquedas en el Google y tomar las lecturas que nos interesan según queramos apoyar o rechazar una idea. Las ideas propias y las soluciones positivas brillan por su ausencia.
Comment by Routing — Monday 27/8/2007 @ 23:08
Enlace sobre la regulación de la ingeniería informática
http://www.ccii.es/Documentos/20070411-MEC-Informe_Profesiones_Reguladas.pdf
Más allá de la situación internacional sobre una disciplina formalmente tan joven, ¡¡seamos pioneros!!
Como el matrimonio homosexual o la incipiente regulación de la prostitución (ésto último da para pensar mucho en nuestro triste colectivo).
Lo mínimo que se pide, como necesidad social, es una regulación que permita identificar al colectivo. Su mera existencia.
Un Colegio no dará de comer a nadie por firmar cuatro proyectos, tres “listos”. Es otra cosa, la protección de sus profesionales y de los abusos de su ejercicio a la sociedad
Es fácil de entender. Lo que no se entiende es que seamos el “único colectivo español” que se ataque a sí mismo.
Esperamos verte en la manifestación, apoyando a tus compañeros.
Comment by ingeniero — Tuesday 28/8/2007 @ 8:50
Por cierto, ya que te gustan tan poco los Colegios, lo tienes muy fácil: Presentate a unas elecciones.
Como son organizaciones democráticas de un estado de derecho, te puedes presentar y cambiar todo lo que no te guste, bajo la legitimidad del colectivo al que representarás.
¿ves que fácil? Es más, me da mucho morbo que lo hagas
Un concepto nuevo para un colectivo tan disociado socialmente como el nuestro.
salu2
Comment by ingeniero — Tuesday 28/8/2007 @ 9:01
No le habría dado ningún importancia a este artículo si no fuera por dos cosas: en primer lugar que dice ser doctor en informática y en segundo lugar por los comentarios de sus lectores (el que más me llamó la atención fue uno que decía que por lo que habría que protestar era por los cirujanos estéticos que operaban sin licencia… si al final van a estar de acuerdo con nosotros y todo).
En principio lo único que saqué en claro del artículo es dado que los informáticos utilizamos conceptos matemáticos y nuestros ordenadores se basan en leyes físicas y nosotros queremos atribuciones estas en realidad deberían darse también a los matemáticos y los físicos.
Me parece fuera de lugar, creo que el señor Galli ha oído campanas y no sabe de donde vienen.
En primer lugar las matemáticas (como la física) son la base (o parte fundamental) no sólo de la informática si no de gran parte de las ciencias que se estudian hoy en día, pero eso no quiere decir que sean parte fundamental de las profesiones que se derivan de ella. Cuando quiero hacerme un chalet no llamo a un matemático, llamo a un arquitecto, del mismo modo que cuando quiero comprar una medicina recurro a un farmacéutico no a un químico.
¿Las matemáticas son esenciales para un arquitecto? Sí, seguramente, pero el arquitecto no piensa en términos matemáticos, piensa en términos de espacio, estructuras, habitabilidad… A eso se le denomina abstracción y no sólo se utiliza en todas las profesiones si no en la vida normal: no necesito ser un experto en teoría de ondas para calentarme el desayuno en el microondas por las mañanas. (Por cierto, señor Galli los arquitectos están colegiados y tienen atribuciones y nadie se echa las manos a la cabeza por ello ni habla de trabas a la ciencia o al desarrollo libre del conocimiento)
Dado que Galli es doctor en informática debería saber que los informáticos no pensamos en términos matemáticos si no en términos informáticos, no utilizamos fórmulas, utilizamos algoritmos (muchos de ellos derivados de las matemáticas pero muchos otros no), patrones, lenguajes de modelado, datos de diversas procedencia y los unimos para que otras personas (a las que llamamos usuarios) obtengan los resultados esperados.
Un matemático no tiene porqué conocer los conceptos que nosotros utilizamos, no tiene porqué saber lo que es el lenguaje SQL por mucho que la mayoría de los gestores de bases de datos se basen en lógica de conjuntos (por eso se llaman relacionales), lo que es un servicio Web, lo que es un protocolo TCP, lo que es una captura de requisitos, lo que es la programación ágil, lo que es una arquitectura distribuida, lo que es computación GRID… Para eso existimos los informáticos, si necesito una fórmula compleja sobre la reflexión de la luz en una esfera translúcida llamo a un matemático o a un físico, para el resto me basto solo, muchas gracias.
Nuestro problema señor Galli no son nuestros conocimientos matemáticos. Nuestro problema es que con la nueva normativa europea nuestra carrera y titulación estuvo en la cuerda floja durante meses, que cada Universidad tiene potestad para seleccionar temarios y titulaciones sin ningún tipo de criterio establecido y que cuando las futuras promociones terminen sus estudios puede que se encuentren con un mercado de trabajo totalmente ajeno a su titulación (o con una titulación que simplemente no existe).
Nuestro problema señor Galli no es que únicamente velemos por nuestros intereses y seamos unos inmovilistas anclados en modos de negocio añejos. Nuestro problema es que en nuestra profesión existe un intrusismo alarmante, que cualquier persona con un título obtenido en un curso de un par de meses se considera ingeniero informático y pretende trabajar como tal (si lee Coding Horror es posible que se dé cuenta que 199 de cada 200 personas que se presentan a una entrevista para un puesto de programador no sabe escribir un simple bucle for), es como si yo pretendiese trabajar como profesor de literatura porque me gusta leer.
Por eso queremos nuestras atribuciones, porque queremos saber cuál es realmente nuestro trabajo, queremos colegiarnos y tener tanto el derecho para firmar un proyecto como el deber de controlar ese proyecto y responder por él, porque al 90% de nosotros nos apasiona nuestra profesión y nos asusta que haya directores de departamentos informáticos licenciados en Bellas Artes o gerentes de seguridad informática de centrales nucleares que no hayan terminado el bachillerato (si quiere póngase en contacto conmigo y le doy sus nombres) y nos preocupa que el Senado se gaste treinta millones de euros (que se dice pronto) en un sitio Web que no cumple las normativas de las que presume o que se inmovilicen 30.000 libros en el Conde Duque porque el sistema informático (no matemático) está mal diseñado o un larguísimo etcétera por el que absolutamente nadie responde.
No se lo tome a mal señor Galli, sé que su artículo era sin ningún tipo de mala intención (aunque me parece una actitud muy cobarde no ser capaz de decir claramente que no está de acuerdo con los ingenieros informáticos y exponer sus argumentos para así poder entablar un diálogo), pero cuando se tiene cierta reputación como la suya y una serie de lectores habituales lo mínimo que se le puede pedir es que se tome un ligero interés por saber de lo que habla.
Comment by Jose Antonio — Tuesday 28/8/2007 @ 9:30
Hola, voy a escribir aquí (tras sopesarlo mucho) en calidad de Responsable de Desarrollo en una empresa privada y al mismo tiempo como titulado en Informática.
Quiero aclarar algunos conceptos que usted, quizas, desconozca y con lo cual está engañando (seguramente desde el desconocimiento) a los actuales alumnos de las Ingenierías Informáticas españolas.
Ante todo aclararle, ya que parece no lo tiene claro, la naturaleza de Ingeniría de nuestros estudios donde la base científica es un apoyo formal para nuestro cometido: fabricar software. Como Ingenieros e Ingenieros Técnicos debemos estimar si un proyecto es viable económica y logísticamente, planificar tiempos y recursos, gestionar la puesta en marcha del proyecto, la construcción en sí, su evaluación y supervisar la puesta en explotación de los sistemas y/o aplicaciones que creamos en las empresas en las cuales ejercemos.
Tengo casi 10 años de experiencia ITeI en mi 2ª carrera, puede usted saber quien soy, soy el Colegiado nº 53 del COITI de CLM. Tengo la suerte y el privilegio de estar en una empresa que dentro de la Industria Informática española se me ha valorado como ITeI y he llegado a un puesto que, siempre debería ser ocupado por IeI o ITeI (dependiendo de la magnitud de los proyectos y tamaño de la empresa).
No dude usted que la política de contratación en la empresa en la cual trabajo es estricta en cuanto a la formación que pedimos en puestos de Analista hacia arriba, la ley no nos obliga pero muchas empresas, como en la cual ejerzo, saben y valoran lo que somos: INGENIEROS.
Sabrá usted que lo que pedimos es una regulación de nuestra Industria lo cual no afecta al desarrollo general de software pero si al desarrollado por y para las administraciones públicas y a aquel que afecte a la sociedad en general.
Como es lógico sus compañeros matemáticos y físicos podrán seguir ejerciendo como analistas, jefes de proyecto o directores de departamento en la empresa privada, siempre y cuando los proyectos que gestionen y/o dirijan no sean destinados a las administraciones públicas.
Desconozco cual es su título de grado, no se si es usted físico, matemático o Ingeniero en Informática, lo que si se es lo que usted aparenta, no le conozco, pero la imagen que da usted desde aquí es la de alguien sumido en la parte teoríca de nuestra disciplina, encantado de manejar la algoritmia y los procedimientos formales que tanto nos ayudan en nuestro trabajo a los Ingenieros que trabajamos en la Industria pero que es solo eso ‘una ayuda’, emi empresa a finales de año lo que quiere es beneficio…
… quizás le llame la atención esto último ‘beneficio’ pero eso es lo que se reporta el dirigir y gestionar proyectos de desarrollo de software desde un punto de vista ‘Ingenieril’ y es por esto último y no por la regulación, que pedimos con firmeza, por lo cual estoy donde estoy y cada vez más lo están compañeros míos.
No se ofenda por lo que le voy a decir pero, lamentablemente, usted me recuerda a mí mismo con 20 años, no se cual es su edad pero su argumentario y forma de ver las cosas es tan veligerante y poco razonada (des un punto de vista de la Industria, en la cual estoy) que parece un estudiante de 1º ó 2º convencido de lo maravillosa que es su carrera y lo contento que está de haberse conocido.
Insisto, no se ofenda es simplemente la imagen que, yo creo ver, de usted en este foro.
Sin más un saludo,
Eduardo
Comment by Eduardo — Tuesday 28/8/2007 @ 9:37
Ricardo,
La problemática de la Ingeniería va mucho más allá de la situación actual de la Ingeniería Informática en España: De la misma forma que medicina, abogacía o arquitectura tienen un modelo y esquemas profesionales similares en la mayoría de paises, en el caso de la Ingeniería no existe una única aproximación a la definición de profesión. Y ese motivo es el que sugiere la existencia de asociaciones como FEANI.
Así, nos encontramos con sistemas en los que la regulación se limita exclusivamente a una ‘reserva del nombre’ (en Francia, por ejemplo, el uso del título Ingenieur Diplôme está reservado por ley), y a menudo las ‘áreas’ o disciplinas tienen equivalencia en los distintos paises (p.ej. un ingeniero civil británico o francés ‘podría’ ser asimilado a un ingeniero de caminos español, etc.).
En el caso de la BCS que comentas, y el Engineering Council, su modelo de regulación es precisamente la reserva del nombre: No puedes denominarte Chartered Engineer a menos que hayas obtenido el título de Chartered Engineer (pero si, por ejemplo, puedes autodenominarte un Sales Engineer, Marketing Engineer, etc.). Es una ‘trade mark’ profesional.
Es en la regulación de cada actividad concreta donde se exige la titulación, a diferencia del obsoleto catálogo de atribuciones cerradas español: Así, por ejemplo, en la Factories Act británica se exige la posesión de un nivel Chartered para el desempeño de determinadas tareas. ¿La conclusión? No se puede trasladar íntegramente el modelo británico a España ni viceversa, porque son sistemas de regulación diferentes.
En España, a pesar de lo que muchos sostienen, la existencia de un Colegio Profesional ya de por sí sugiere algún tipo de regulación, ya que es una iniciativa del legislador de someter a esos profesionales (habilitados por un título oficial) a, por lo menos, un control deontológico y una ética profesional. Podemos entrar en el debate de si esa labor es cosa de las CC.AA. o del Estado, pero la función de un colegio profesional (art. 36 CE y Ley 2/1974) es innegable.
Y, efectivamente, la LICENCIA ES ALGO SIMILAR A ESTAR COLEGIADO, lo que viene a traducirse en que algunas labores, por su riesgo/interés para la sociedad (y no en términos de vidas humanas -la procura está regulada y no tiene riesgo para la vida que yo sepa-) están sometidas a un control por los poderes públicos mayor que el del resto de profesiones libres. En lo único que se diferencian es en el modelo de regulación (Licencia vs. Colegio), pero la regulación existe en todos y cada uno de los paises.
Dicho de otra manera: Si mis datos médicos (ver grupo de trabajo del art. 29 -http://www.agpd.es-) van a ser manipulados automáticamente, quiero tener garantías de que esa labor se hará desde un control no solo del proyecto y de la labor realizada, sino de los profesionales encargados de dirigirlo/llevarlo a buen puerto. Y no, por el momento no me vale la experiencia hasta que yo, aún sabiendo mucho de instalaciones domésticas de telecomunicaciones, pueda firmar un proyecto de ICT sin caer en pena de prisión (http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t18.html#a403).
Un saludo.
Comment by Pablo Pérez — Tuesday 28/8/2007 @ 9:54
[…] leí un artículo de Ricardo Galli sobre la lucha de los ingenieros informáticos por sus atribuciones. No le habría dado ningún […]
Pingback by Asociaciones Ingeniería Informática : Respuesta al señor Ricardo Galli — Tuesday 28/8/2007 @ 10:27
En ingenieros de primera (vea mi website) puede leer una contestación bastante buena a este artículo hecha por un compañero Ingeniero en Informática, le agradecería que la leyese, mi opinión es completamente la misma que la de este compañero.
Un saludo.
Comment by José Ignacio — Tuesday 28/8/2007 @ 12:16
No puedo estar mas de acuerdo con usted en que hay atribuciones que los matematicos y los fisicos podrian compartir, pero discrepo en cuales son. Por ejemplo, es una atrocidad que los fisicos no puedan firmar proyectos de electronica, cuando la electronica no es mas que una rama de la fisica… y por supuesto saben muchisimo de ella. En cuanto a los matematicos… mucha algoritmia saben… pero realmente nada de INGENIERIA DE SOFTWARE por lo que tengo entendido… perdone si me equivoco… empiezo 1º de carrera este año pero me gusta dar mi opinion… ademas… el asunto no es programar… que programe quien quiera… pero yo no quiero estudiar Ingenieria Informatica para trabajar programando… si es asi, me ire de España… yo, al igual que el 90% de los estudiantes nuevos de esa carrera, tengo aprendido de leer en los libritos que te dan en el instituto que esa carrera es para “Diseñar y blablablablaa” y luego te topas con que NO es asi, pero DEBERIA ser asi… De todas formas todo el mundo esta en su derecho de defenderse y no me parece disparatado que los fisicos y los matematicos se defiendan…
Comment by SrPyYy — Tuesday 28/8/2007 @ 12:48
[…] Hace unos días hubo un intenso debate en comentarios a dos noticias del menéame: Ingenieros Informáticos reclaman una Ley Competencial que logre frenar el creciente intrusismo profesional en el sector y Manifestación en Madrid de Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática. Como resultado de ello escribí de coña Convoco a una manifestación de licenciados matemáticos y físicos. […]
Pingback by Ricardo Galli, de software libre » Respuesta --y última-- a ingenieros de primera — Tuesday 28/8/2007 @ 19:04
[…] Hace unos días hubo un intenso debate en comentarios a dos noticias del menéame: Ingenieros Informáticos reclaman una Ley Competencial que logre frenar el creciente intrusismo profesional en el sector y Manifestación en Madrid de Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática. Como resultado de ello escribí de coña Convoco a una manifestación de licenciados matemáticos y físicos. […]
Pingback by Ricardo Galli, de software libre » Respuesta --y última-- a ingenieros de primera — Tuesday 28/8/2007 @ 19:04
#54 «es como si yo pretendiese trabajar como profesor de literatura porque me gusta leer».
Franciso Umbral era autodidacta pero fue uno de los mejores escritores y ganó todos estos premios http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Umbral#Premios
Yo aprendí a programar mediante cursos. En 1981 no había mucho más. Estudíe administración de empresas, así que podía diseñar buenos programas de gestión. De hecho, uno de mi trabajos siempre fue explicar el worklow del trabajo en una oficina y qué era un albaran a los licenciados de informática y telecomunicaciones que hacían programas de gestión. Jamás nadie trató a nadie de intruso y todos eramos muy útiles. Nadie despreció a nadie y todos aprendimos mucho.
El vicerector de tecnologia de la UOC es matemático. No lo queréis en vuestros colegios.
Vuestra calificación de intruso a tantos informáticos históricos es ofensiva. No pretendáis que estemos de acuerdo tras vuestro desprecio.
Comment by Benjamí — Wednesday 29/8/2007 @ 5:53
*workflow
Comment by Benjamí — Wednesday 29/8/2007 @ 5:53
Efectivamente Ricardo, esta entrada es una gran chorrada… y menos mal que no te llamas microsoft, que si no pensaría que quieres enfrentar a los informáticos con los matemáticos y físicos.
La informática evoluciona, ha pasado de ser una cosa mística de gurús* a ser una ingeniería, habrá que ir aceptándolo.
*como en las pelis eh!
Comment by deabru — Wednesday 29/8/2007 @ 17:46
Los filósofos fueron los primeros científicos, ¿acaso la filosofía que se da hoy en día tiene algo que ver con la física, las matemáticas, la química…? Pues me temo que estas licenciaturas no tienen nada que ver con la Ingeniería Software.
Sin embargo no me opongo a esta manifestación, no me importa que los físicos y matemáticos quieran PROGRAMAR.
Comment by Sergio — Wednesday 29/8/2007 @ 18:05
Por favor… qué patético! Si te equivocastes de carrera, es tu problema. Haber estudiado informática, así se te quitarían los complejos. Entiendo que defiendas lo tuyo, pero de ahí a decir que los informáticos os tenemos que pedir permiso hasta para ir a mear y llamarnos ignorantes, anda ya. Frustrado!
Comment by Dave — Thursday 30/8/2007 @ 12:13
Ricardo, no te equivoques!!!! Los precursores de la informatica, no fueron los fisicos y matematicos, fueron los ingenieros electrónicos. Que seria de la informatica sin alquien que hubiera creado los microprocesadores y programado en assembly, en primer lugar.
Ojo, eso si, los padres de la electronica si son los fisicos!!!
Apoyo tu mocion igual… me parece una bol**ez tener que matricular una carrera en la que la mayor parte de la gente es autodidacta y en la que ademas, un alto porcentaje de la fuerza laboral, no tiene titulo, porque es (como dije, autodidacta) o trabaja mientras estudia para obtener el titulo.
Vamos, que esto no es medicina!!!
Saludos
Comment by MarCeLo!! — Friday 31/8/2007 @ 17:04
#67, si hilamos fino, el primer informático de la historia fue Ramon Llull y era mallorquín. Fue el primero en buscar algorismos para explicar su fe
Comment by Benjamí — Friday 31/8/2007 @ 23:03
[…] Entrada de Ricardo GalliRespuesta de Ingenieros de PrimeraRespuesta – y ultima – a Ingenieros de PrimeraRespuesta – primera y ultima – de Ingenieros de Primera a Ricardo Galli […]
Pingback by LOLO punto ES » Blog Archive » ¿Ingenieros o Licenciados en Informática? — Tuesday 4/9/2007 @ 20:51
[…] Sr. Galli, vuelvo a dedicarle un post dado que me hacen gracia sus comentarios de su página web (aka blog flamer -> http://mnm.uib.es/gallir/posts/2007/08/22/1157/). […]
Pingback by Neosphera Blog - Mi último intento » Blog Archive » La coherencia de Galli brilla por su ausencia de nuevo — Sunday 9/9/2007 @ 6:37
Sr. Galli. ¿Porqué no se larga usted a su país a dar esas clases magistrales?, parece ser que la preparación y el sentido común, en su caso no van unidos de la mano.
Comment by BlueMan — Friday 28/9/2007 @ 13:10
No se pueden hacer esos razonamientos de niño de 9 años teniendo una plaza como la suya con la responsabilidad que esto conlleva, lo siento pero usted puede saber mucho de ordenadores pero en mi opinión le falta una garcillada como dicen en mi tierra.
Comment by BlueMan — Friday 28/9/2007 @ 13:12
#76 #77 tengo un leon de 9 años que es muy responsable a la hora de acabar con la carne fétida de troll. anda, vente tu a mi pais. que te va a gustar, tonta.
Comment by neron — Friday 28/9/2007 @ 14:00
Puede usted llamarme troll o como quiera, yo en particular en mi vida laboral no suelo utilizar esos términos de niños o de personas inmaduras, si usted llama troll a todos los que no piensan como usted, no me extraña que realice ese tipo de razonamientos infantiles, ¿qué ha aprendido esa expresión en un videojuego para niños?. Simplemente sus razonamientos me parecen un disparate total propios de una persona inmadura mas que de un profesor universitario con la responsabilidad de formar a futuros ingenieros y con una titulación superior. No creo que por ello sea un troll, un duende o como usted desee denominarme. Fijo que como un niño pequeñito se cabrea y borra el comentario.
Comment by BlueMan — Friday 28/9/2007 @ 15:19
#79, mira, no es la primera vez que dejas tus perlas de comentarios con nombres falsos (http://mnm.uib.es/gallir/posts/2007/08/30/1165/#comment-40040) de este mismo tema, pero te diré una cosa:
1. El apunte es una inmensa ironía por si no te has dado cuenta ni de la etiqueta (”ironías incomprendidas”).
2. La frase Porqué no se larga usted a su país demuestra tu forma de pensar bastante ignorante (por xenófoba, porque estoy en *mi* país, y porque tú no eres nadie para decir a los demás lo que pueden escribir, pensar o dónde vivir). Pero está en línea con varios de los comentarios que han dejado aquí algunos “futuros” ingenieros de primera.
3. No te has leído ninguna de los argumentos “serios” a los que enlazo al final, ni siquiera http://mnm.uib.es/gallir/posts/2007/08/28/1163/
Sinceramente espero que pueda trasmitir a mis alumnos todo lo que te falta a tí:
1. Respetar a las personas y sus opiniones aunque no te gusten.
2. No caer en falacias como las tuyas de “irse a su país”.
3. Preocuparse más a aprovechar sus conocimiento profesionales para ayudar a la sociedad y no sólo pensar en provecho propio y echar la culpa de los demás de todos los males.
4. Aprender a leer y argumentar educadamente las opiniones de los demás.
5. Ser escéptico/crítico, incluso con uno mismo.
6. Tener un mínimo de sentido del humor e interpretar correctamente las ironías.
Además de los conocimientos técnicos considero que esos puntos son esenciales para un “ingeniero de primera”, pero evidentemente no estaremos de acuerdo. Que le vamos a hacer, pero al menos yo no voy a tu “casa” a pedirte que te largues a otro país.
PS: Y no tengo idea de quién es Neron, discute tus problemas con él, yo no tengo nada que ver, aunque coincido que eres un troll anónimos y cobardica, además no controlas demasiado bien tu vena xenófoba (¿qué coño tiene que ver donde nací?).
Comment by gallir — Friday 28/9/2007 @ 15:38
Aquí cuando alguien se pone pesado se le dice “vete a dar la paliza a tu casa”, por ello también se puede emplear, “largate a dar la paliza a tu país”, pero no tiene una connotación totalmente xenófoba como quiere dar a entender, es más una provocación, pero tenga en cuenta que usted con sus comentarios en muchas ocasiones provoca y mucho, y tenga en cuenta que la ironía en un texto no se puede apreciar, la ironía es apropiada en el lenguaje oral, no en el escrito.
Y fíjese, su último post aún siendo agresivo es más correcto que muchas de sus afirmaciones normales. Y cobardica no soy, sí que utilizo algún nick, no es un cambio de personalidad es un nick y yo muy pocas entradas he realizado en su blog, no se si un par de ellas. ¿No esperará que vaya a poner todos mis datos personales en un lugar público donde se supone que las entradas son anónimas?, además no lo dude yo no tengo problema en expresar mis opiniones libremente, vamos que si un día coincidimos en alguna charla y suelta esas lindezas, que le contesto no lo dude, con educación pero vaya que si le contesto, ni ironía ni leches, las bromas no se hacen con el trabajo ni con la profesión, luego si quiere se lo toma como una ironía.
Comment by BlueMan — Friday 28/9/2007 @ 15:53