Antiguo y abandonado blog de Ricardo Galli :-(

Tuesday 28/8/2007

Respuesta –y última– a ingenieros de primera

Filed under: FUD, Legales, Software, Weblogs, Educación, Hackerdom — gallir @ 19:04

Hace unos días hubo un intenso debate en comentarios a dos noticias del menéame: Ingenieros Informáticos reclaman una Ley Competencial que logre frenar el creciente intrusismo profesional en el sector y Manifestación en Madrid de Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática. Como resultado de ello escribí de coña Convoco a una manifestación de licenciados matemáticos y físicos.

Ese apunte ayer llegó a sitios de gente relacionada con ingenieros de primera. El resultado de puede observar en lo comentarios a mi apunte y en la respuesta Respuesta al señor Ricardo Galli (me llama la atención que en un sitio que se autodenomina “ingenieros” desde el propio URL me trate tan formalmente de “Señor”, y por qué en todo caso no me llaman como ellos, ingeniero, o doctor, aunque no sea de “primera”).

En todo caso aquí va mi respuesta, razonablemente argumentada. No quería hacerla muy extensa –total no lo van a leer cuidadosamente– ni demasiado breve como para que me acusen de “no dar argumentos”. De todas formas, si dejo de contestar algún punto es porque no tengo opinión clara sobre el mismo, o porque lo desconozco.

Nota: Respuesta de Pablo Pérez admin de Ingenieros de Primera y mi breve réplica.

En primer lugar las matemáticas (como la física) son la base (o parte fundamental) no sólo de la informática si no de gran parte de las ciencias que se estudian hoy en día, pero eso no quiere decir que sean parte fundamental de las profesiones que se derivan de ella.

Demostración fehaciente que además de que sólo los inteligentes, escépticos y auto críticos entienden las ironías. Todas las ingenierías usan las matemáticas como herramienta fundamental, y todas las que tienen que ver con construcción de objetos físicos tienen que usar los conocimientos generado en la física.

Pero además hay otras partes de la historia relacionada con la física que nos afecta a los informáticos. Por un lado la historia similar entre la física y la ingeniería eléctrica, y cómo este última es un “cisma” de la física que se produjo a principios del siglo XX. Así con la ingeniería eléctrica se pudo separar la ingeniería de su ciencia original. Hasta ese momento no estaba demasiado claro. Pero este cisma en el momento adecuado favoreció enormemente a ambas, la ciencia y la ingeniería.

En informática quizás estamos llegando a un punto similar, todavía no tenemos separadas las “ciencias de la computación” con la “ingeniería del software” o “ingeniería informática” [1]. Tampoco estamos seguros de qué es la ingeniería del software, ¿debería incluir sólo programación? ¿sólo análisis? ¿ambos? ¿y bases de datos y data mining? ¿simulación y modelos complejos y dinámicos? ¿lenguajes y compiladores? ¿sistemas operativos y de interfaz? ¿drivers? ¿sistemas de control? ¿redes? etc.

En las titulaciones informáticas españolas y de casi todo el mundo se enseña una mezcla de ambas, de ciencias y de ingeniería [1]. ¿Por qué ocurre esto? Además de la compleja decisión política-económica –todavía aún más difícil que la de separar físicas de ing. eléctrica– es que no hay una idea clara de qué debería ser la ingeniería. Esto ocurre por una sencilla razón: los cambios drásticos que se producen en poco tiempo a diferencia de otras ingenierías donde los cambios son más graduales, toman más tiempo y no cambian radicalmente las “hipótesis de trabajo” fundamentales.

[1] La ACM propone cuatro: Computer Science, Computing Engineering, Software Engineering, Information Systems.

Por ejemplo un caso particular.

Hasta hace muy poco tiempo lo que más interesaba era obtener resultados específicos y alta precisión a partir de un conjunto de datos como entrada. Últimamente esto ha cambiado con el almacenamiento masivo de datos –Google o los buscadores son ejemplo concretos–: en muchos campos ahora no interesa obtener precisión sino una aproximación razonable a partir del análisis de esa masiva cantidad de información. Este tipo de problemas se está tratando desde hace tiempo ente los matemáticos y físicos, los problemas de data mining, algoritmos de redes sociales (o en terminología matemática “grafos no aleatorios”, de “escala libre”) y hasta en los modelos dinámicos complejos –la “famosa” simulación de bolsa la hicieron los físicos–.

¿En cuantas carreras se estudió este tema? ¿cuántos ingenieros informáticos han estudiado durante su carrera o en postgrados estos temas novedosos? ¿cómo hacemos para definir las áreas de cada uno? Es muy difícil, sino imposible. Cualquier intento de definir las competencias que debe tener un ingeniero informático llevará a problemas más importante a:

  1. En primer lugar definir las áreas y sus competencias, lo que nos llevaría a que un ingeniero informático “estándar” no tiene los conocimientos ni las herramientas necesarias para cubrir todas las áreas.

  2. Cómo debería replantearse el sistema educativo para suplir las falencias anteriores.

  3. Cómo debería establecerse un sistema de actualización y certificación de los nuevos conocimientos.

  4. Cómo hacer todo lo anterior –que es altamente burocrático, sujeto a lobbies y discusiones eternas– sin que afecte al avance de las informática y las necesidades de las empresas.

Estos problemas los han tenido y tienen las mayorías de las ingenierías, pero en mucho menor grado que lo tenemos nosotros. Porque aunque la ciencia informática ha avanzado mucho, todavía queda un camino a recorrer para que sea totalmente madura. Esto hace que las posibles ingenierías derivadas todavía se encuentren en una fase muy indefinida y sujeta a grandes cambios.

Pero volviendo al punto, las ciencias de la computación tiene una gran transversalidad de las matemáticas y la física, de hecho muchos avances actuales y sobre todo históricos de la informática ha provenido de físicos y matemáticos. Sólo basta ver el quién es quién en la informática para ver la formación que tienen.

Pero la ironía del apunte, que no han sabido ni captarla porque no han visto de dónde venía la discusión, es también una broma típica de pasillos entre informáticos, matemáticos y físicos (y sí, de ambos tenemos todavía mucho que aprender).

Cuando quiero hacerme un chalet no llamo a un matemático, llamo a un arquitecto, del mismo modo que cuando quiero comprar una medicina recurro a un farmacéutico no a un químico.

No se sostiene lógicamente.

Si los informáticos queremos tener condiciones legales similares a otras ingenierías debemos demostrar que tenemos métodos formales, cuantitativos y las herramientas que nos ponen a la misma altura. Para ponerlo simple, si decimos que estamos en las mismas condiciones hay que demostrarlo, no basta con decir “A existe entonces B”.

Esto se llama la “carga de la prueba” y es muy conocido en filosofía y las ciencias. Si estás presentando una nueva hipótesis que cambia el status quo –como es el caso de la modificación de una ley que asegura monopolios legales– eres tú el que debe demostrar que la hipótesis es verdadera o aceptable. Nunca se debe esperar que los demás demuestren la falsedad o errores de hipótesis ajenas sin demostrar.

Pero hay otro error importante.

¿Cómo compararíamos un casa con un sistema informático?

Un sistema informático es mucho más complejo –por la multitud de combinación de elementos independientes — que uno físico, sujeto a las restricciones físicas. ¿Estamos preparados para gestionar esta complejidad mayor? Lo dudo, como mínimo. ¿Tenemos herramientas matemáticas similares de las otras ingenierías para cuantificar parámetros y tolerancias? No, o al menos hay que poner serias dudas. De todas formas, no encontrarán ningún artículo científico que afirme que estamos en condiciones, sino todo lo contrario, estamos avanzando poco a poco y a veces a ciegas en conseguir estos objetivos.

Pero hay aún otro criterio que es fundamental. Una “casa” es una sistema crítico. No puede fallar, porque si una pared o el techo se cae pone en riesgo vidas humanas. Pero estos accidente son muy raros, en general confiamos en ir a vivir a un apartamento sin temer que falle y ponga en riesgos nuestras vidas. Este es uno de los grandes logros de la ingeniería civil: fueron capaces de estandarizar todos los métodos para construir sistemas críticos en muy poco tiempo y con unas herramientas muy definidas.

Además es tal el nivel de madurez de estos métodos que los ingenieros “tradicionales” –y empresas y arquitectos– aseguran que sus “sistemas críticos” no tendrán fallos asumen una responsabilidad legal –administrativa, civil y penal– si fallan.

¿Son todos los sistemas informáticos igual de críticos? ¿cuánto tiempo toma validar y “certificar” los sistemas informáticos críticos –como aviónica, sistemas de control de trenes, redes eléctricas, centrales químicas o nucleares, etc.–?

Si tenemos las mismas capacidades, ¿no deberíamos poder hacer de forma rutinaria y en los mismos plazos que se construye un edificio de pocas plantas? ¿por qué la tasa de fallos de grandes proyectos informáticos llegan hasta el 75%?? ¿por qué habríamos de meter en el mismo saco sistemas que no ponen en riesgo la vidas humanas sino fundamentalmente económicas –una parte importante de la informática– con aquellos sistemas críticos? ¿acaso los sistemas informáticos críticos actuales no llevan un largo proceso de verificación?

Y la pregunta final, ¿estamos en capacidad de asumir responsabilidades legales? Hay un gran debate sobre este tema en grandes proyectos, sobre todo si deberían ser los “ingenieros” o las “empresas”. Una pista a la pregunta es ¿cuantas aseguradoras estarían dispuestas a asegurar proyectos informáticos?

¿Las matemáticas son esenciales para un arquitecto? Sí, seguramente, pero el arquitecto no piensa en términos matemáticos, piensa en términos de espacio, estructuras, habitabilidad… A eso se le denomina abstracción y no sólo se utiliza en todas las profesiones si no en la vida normal: no necesito ser un experto en teoría de ondas para calentarme el desayuno en el microondas por las mañanas.

Ya está respondido antes. En primer lugar porque el argumento de “los otros lo tienen” no es válido.

Por otro lado, sé muy poco de arquitectura, de informática sé un poco más, así que no puedo opinar con criterio suficiente para este debate lo que hace un arquitecto. Podría ser que tengan razón en que sea regulada –lo que no justifica a la informática–, o podrían estar equivocados, lo que debería ser otro debate –y dos errores no hacen un acierto–.

Pero lo que más me llama la atención. Si un doctor en informática tiene una opinión contraria a la vuestra es que “este no sabe nada”, pero curiosamente un presunto técnico o ingeniero informático pretende explicar cómo funciona la arquitectura y debemos tomarle en serio.

¿Se nota la contradicción?

(Por cierto, señor Galli los arquitectos están colegiados y tienen atribuciones y nadie se echa las manos a la cabeza por ello ni habla de trabas a la ciencia o al desarrollo libre del conocimiento)

La misma falacia lógica de “existen otros” ya explicada antes.

Dado que Galli es doctor en informática debería saber que los informáticos no pensamos en términos matemáticos si no en términos informáticos, no utilizamos fórmulas, utilizamos algoritmos (muchos de ellos derivados de las matemáticas pero muchos otros no), patrones, lenguajes de modelado, datos de diversas procedencia y los unimos para que otras personas (a las que llamamos usuarios) obtengan los resultados esperados.

Pues mira, soy doctor y no sé nada de eso que dices.

O mejor dicho, me parece de un atrevimiento que escapa a mi comprensión, sobre todo porque muchas veces cuando programo sí necesito pensar como matemático y reconozco inmediatamente mis –turbadoras– limitaciones.

¿Me puedes decir la diferencia entre pensar en términos informático o matemáticos? ¿o entre “algoritmos” y “modelos matemáticos”? Es casi cómico porque en mi artículo irónico mencioné explícitamente al cálculo Lambda, una herramienta matemática, inventada por matemáticos y capaz de de representar matemáticamente a cualquier algoritmo, función o programa. De hecho se le llama “el lenguaje universal más pequeño”.

¿No conocías este modelo? ¿el modelo de Turing no es matemático? ¿o que no hay al operar con matrices, grafos y modelos complejos –como los de control, que son la mayoría de sistemas informáticos críticos– no hay que pensar “matemáticamente” y que justamente los informáticos tenemos serias deficiencias cuando nos toca encarar proyectos de este tipo? ¿jamás has tenido estas dudas?

Pretender que los matemáticos sólo operan con “fórmulas y que los informáticos no las necesitamos, o que un algoritmo no es un modelo matemático es de un atrevimiento intelectual que me supera. Jamás hubiese sido capaz de escribir algo así, por lo que no puedo hacer otra cosa que “negar la mayor”.

Un matemático no tiene porqué conocer los conceptos que nosotros utilizamos, no tiene porqué saber lo que es el lenguaje SQL por mucho que la mayoría de los gestores de bases de datos se basen en lógica de conjuntos (por eso se llaman relacionales), lo que es un servicio Web, lo que es un protocolo TCP, lo que es una captura de requisitos, lo que es la programación ágil, lo que es una arquitectura distribuida, lo que es computación GRID…

¿Y todos los ingenieros informáticos dominan todos esos temas más todos los que mencioné al principio? ¿Su titulación es suficiente? ¿sabemos como combinar a todos ellos? ¿estás tú capacitado para dominar con comodidad todas las áreas que mencionas? Yo no (a pesar de poseer la titulación oficial más alta a la que puede aspirar un informático).

¿Es más complicado de aprender “captura de requisitos” que grafos no aleatorios –casi fundamental últimamente–? ¿es tan complicado aprender “métodos ágiles” –vaya con el abuso de un término más comercial que otra cosa– que cálculo Lambda o validación de clausuras?

Para eso existimos los informáticos, si necesito una fórmula compleja sobre la reflexión de la luz en una esfera translúcida llamo a un matemático o a un físico, para el resto me basto solo, muchas gracias.

Lo mismo puede decir un matemático: si tengo un problema de programación o de captura de requisitos llamo a un analista o programador que lo resuelva. Justamente esta es la falacia argumental sobre el que ironizaba en al apunte anterior.

Nuestro problema señor Galli no son nuestros conocimientos matemáticos. Nuestro problema es que con la nueva normativa europea nuestra carrera y titulación estuvo en la cuerda floja durante meses, que cada Universidad tiene potestad para seleccionar temarios y titulaciones sin ningún tipo de criterio establecido y que cuando las futuras promociones terminen sus estudios puede que se encuentren con un mercado de trabajo totalmente ajeno a su titulación (o con una titulación que simplemente no existe).

Absolutamente falso.

Es un argumento –más bien un FUD– que lleváis repitiendo desde hace meses cuando aquí mismo lo hemos desmentido y explicado.

Te resumo lo que dice el documento oficial citado –del 2005– y que entiendo sigue siendo válido y sobre estos parámetros se elaboran las asignaturas:

  • Créditos ECTS totales: 240

  • Créditos ECTS comunes y básicos para todas las carreras de informática: 140

  • Créditos adicionales de orientación académica o profesional: 60, de los cuales 30 deben ser del Proyecto Final de Carrera.

De esos 140 créditos hay una lista de 8 materias con su número mínimo de créditos ECTS:

  1. Fundamentos matemáticos de la Informática: 24
  2. Fundamentos físicos de la Informática: 8
  3. Gestión de las organizaciones: 6
  4. Programación: 27
  5. Ingeniería del software, Sistemas de información y Sistemas inteligentes: 30
  6. Ingeniería de computadores: 18
  7. Sistemas operativos, sistemas distribuidos y redes: 21
  8. Aspectos profesionales de la Ingeniería Informática: 6

Un 67% de las materias totales que se impartirán –sin contar los 30 PFC– son comunes a todas las universidades.

¿A eso le llamas que cada universidad tiene potestad para seleccionar temarios y titulaciones sin ningún tipo de criterio establecido? ¿Cómo habéis llegado a esa conclusiones? ¿de documentación oficial como el enlazado? ¿de los libros blancos que se elaboraron?

Te daré una pista, habéis usado este borrador del 2006, en particular el punto 5 que establece el mínimo uniforme para todas las universidades y carreras pero no dice nada de informática, cuyo libro blanco de informática para la convergencia europea ya en 2004 proponía un 60% de asignaturas comunes a todas las universidades (además del borrador posterior del 2005 citado anteriormente):

9 Se considera que los Contenidos Formativos Comunes de la titulación deben representar un 60% de la carga de los estudios, incluyendo la carga asignada al Proyecto Fin de Carrera, dejando el 40% restante para materias que serán determinadas discrecionalmente por cada Universidad.

Pero lo curioso es que las dos primeras materias comunes listadas son de matemáticas y físicas, y que además entre los objetivos de las carreras figure en primer lugar: Disponer de los fundamentos físicos y matemáticos necesarios para interpretar, seleccionar y valorar nuevos conceptos y desarrollos tecnológicos relacionados con la informática, y su aplicación.

Toda una provocación, ¿verdad? ;-)

Nuestro problema señor Galli no es que únicamente velemos por nuestros intereses y seamos unos inmovilistas anclados en modos de negocio añejos. Nuestro problema es que en nuestra profesión existe un intrusismo alarmante, que cualquier persona con un título obtenido en un curso de un par de meses se considera ingeniero informático y pretende trabajar como tal (si lee Coding Horror es posible que se dé cuenta que 199 de cada 200 personas que se presentan a una entrevista para un puesto de programador no sabe escribir un simple bucle for), es como si yo pretendiese trabajar como profesor de literatura porque me gusta leer.

El problema que yo veo en tus argumentos puede ser resumido… ver al final.

Por eso queremos nuestras atribuciones, porque queremos saber cuál es realmente nuestro trabajo, queremos colegiarnos y tener tanto el derecho para firmar un proyecto como el deber de controlar ese proyecto y responder por él,

Quizás hasta esté de acuerdo, pero el problema es que ni los mayores expertos todavía pueden definir claramente cuál es “nuestro trabajo” y “nuestra responsabilidad”. Y que sabiendo como está el estado de la ciencia y la ingeniería, no estamos en condiciones de asumir las responsabilidades legales como en otras ingenierías. O al menos como debería ser.

porque al 90% de nosotros nos apasiona nuestra profesión y nos asusta que haya directores de departamentos informáticos licenciados en Bellas Artes o gerentes de seguridad informática de centrales nucleares que no hayan terminado el bachillerato (si quiere póngase en contacto conmigo y le doy sus nombres)

En primer lugar, las empresas tienen el derecho de nombrar directores a quiénes ellos consideren adecuados. Es un principio básico. En segundo lugar si hay gerentes de seguridad informática en centrales nucleares debería analizarse qué hace realmente y si cabe o no publicarlo o denunciarlo por el propio interés público.

y nos preocupa que el Senado se gaste treinta millones de euros (que se dice pronto) en un sitio Web que no cumple las normativas de las que presume o que se inmovilicen 30.000 libros en el Conde Duque porque el sistema informático (no matemático) está mal diseñado o un larguísimo etcétera por el que absolutamente nadie responde.

¿Estás seguro que no lo hicieron ingenieros titulados? ¿O que un ingeniero no podría haber firmado y aprobado ese proyecto? Yo he visto tanto chapuzas de ingenieros como de gente que no tiene título.

Aquí cabe demostrar que no lo hicieron ni dirigieron ingenieros, y además que si lo hubiesen hecho estaría mejor.

No se lo tome a mal señor Galli, sé que su artículo era sin ningún tipo de mala intención (aunque me parece una actitud muy cobarde no ser capaz de decir claramente que no está de acuerdo con los ingenieros informáticos y exponer sus argumentos para así poder entablar un diálogo), pero cuando se tiene cierta reputación como la suya y una serie de lectores habituales lo mínimo que se le puede pedir es que se tome un ligero interés por saber de lo que habla.

Yo no me lo tomo a mal, no insulté a nadie –menos en vuestro sitio– e intenté dar respuestas argumentadas. Pero como no sirvió de nada –hoy estamos empezando otra vez de cero– será la última.

Pero te has quedado en la anécdota de un apunte sin siquiera haber seguido el enlace –en este mismo apunte hay varios más- que apuntaba a mis opiniones de forma más razonada y con referencias.

Quizás los hayas leído, pero no contestas a mis argumentos, al menos no encuentro los enlaces o referencias a mis opiniones. De todas formas estos son –por si alguien quiere verificar cuánto sé o no de lo que hablo o responder puntualmente–:

De esos comentarios llegarás a mis apuntes directa o indirectamente relacionanos con el tema de colegios y regulaciones:

Aún si haberte leído ninguno de esos apuntes y comentarios –con descalificaciones personales– del apunte anterior. Ésta es una táctica tan habitual como que no llega a ninguna parte (seleccionar aquellos textos fuera de contexto para justificar unos reclamos, no leer ni presentar toda la documentación relevante, no leer toda la opinión de los demás antes de criticar sus opiniones y acusar ad-hominem de cobardía, inmovilismo o de no pensar en sus colegas).

Te resumo los problemas que yo veo en vuestros argumentos, fundamentalmente al que respondo y los comentarios que han dejado en mi blog:

  1. No está claro que asumís que estáis pidiendo privilegios legales además de los que ya tenéis, como un titulo oficial habilitante a muchas tareas o que representan diferencias salariales.

    Basta analizar las condiciones de contratos y oposiciones de la administración, escuelas, institutos y universidades como también las escalas salariales de los convenios colectivos de empresas que tienen personal informático (también hay injusticias, eso es un tema legal y sindical).

  2. No habéis asumido que para tener privilegios legales tiene que existir un interés y beneficio social demostrables o muy convincentes para que la sociedad os entregue esos privilegios.

    En un país democrático y de “libre mercado” –o sea, capitalista aunque nadie lo dice porque parece tabú, pero es la realidad– tienes que explicar muy bien para convencer a la sociedad y sus legisladores que vale la pena asumir el riesgo de dar privilegios.

  3. No habéis asumido en vuestro discurso las diferencias fundamentales de la informática con otras ingenierías, aunque estas diferencias y sus problemas estén argumentadas por los mejores del expertos del área (como la ACM o ATI) y que estos también se muestran radicalmente en contra de regulaciones en la informática.

  4. No habéis asumido que toda asignación de privilegios puede tener consecuencias negativas, tanto en los trabajadores, la sociedad en general y en la propia ingeniería.

    Muchos de los problemas que tiene nuestra profesión quizás no están sólo relacionados con el “intrusismo”, quizás el intrusismo no es tan malo. Quizás existe “intrusismo” porque hay problemas en la propia ingeniería, la formación universitaria, la formación continua y de postgrado, o la propia industria del software local. Seguramente es un poco de todo.

  5. No habéis asumido a quién corresponde la carga de la prueba.

    Estáis pidiendo un cambio muy importante, este cambio tiene que estar justificado exhaustivamente y con análisis objetivos, enumerando las ventajas posibles, los problemas, les responsabilidades legales, la formación universitaria y las siguientes certificaciones, y como reaccionar ante las “crisis” que se podrían generar (por ejemplo cómo lograr que los presuntos “intrusos” se puedan incorporar plenamente al mercado de trabajo).

  6. No habéis asumido que los que tienen opinión contraria no tienen por qué ser uno ignorantes, interesados o inmovilistas.

    Parece que las críticas son malas y que tienen malas intenciones. En mi caso en particular no es que esté en contra de “la regulación” (no soy de los que creen que el “libre mercado” lo resuelve todo) sino porque opino que no estamos preparados y que veo más inconvenientes que ventajas.

  7. No habéis asumido que apeláis fundamentalmente al argumento de autoridad –soy “ingeniero titulado”– y al mismo tiempo no respetáis la formación y titulación de los demás.

    Es muy contradictorio reclamar una autoridad legal porque se es titulado universitario y no respetar las opiniones de vuestros iguales o con titulaciones superiores (como otros ingenieros o doctores). Incluso ignoráis olímpicamente los informes y argumentos de asociaciones profesionales tan prestigiosas como la ACM/IEEE[2] y ATI sobre el tema de regulaciones y colegios oficiales.

[2] No hubo acuerdo con la ACM.

También es altamente contradictorio que critiquéis tan duro –aunque me encanta– a la universidad o sus profesores y que al mismo tiempo le deis tanta relevancia a los conocimientos adquiridos y sobre todo título que os otorgaron esas universidades… con los mismos profesores (hasta yo como profesor lo pongo en duda muchas veces).

Y qué poco respeto a las otras profesiones cuando pretendéis explicar o que os expliquen –en un debate donde ellos no participan– cómo lo hacen, por qué son “similares” a nosotros o por qué no merecen tener una profesión regulada.

  1. No habéis asumido nuestras propias disfunciones metacognitivas profesionales propias de los ingenieros informáticos (ver enlaces más arriba), hay estudios científicos sobre el tema.

    Si a ello sumamos la tasa de fallo de proyectos informáticos –los más altos de cualquier ingeniería–, los cambios tecnológicos frecuentes y las novedades científicas se extrae una clara respuesta al problema y que debería ser un parte importante del debate actual: formación continua.

  2. Interés social.

    El título profesional es ya un privilegio, por eso tenemos una responsabilidad social importante. De allí que una “profesión” tiene dos componentes fundamentales:

    1. Conocimientos y prácticas exhaustivas del área.
    2. Servicio ético a la comunidad que te ayudó a formarte y te necesita.

    A la sociedad no les interesa el “intrusismo”, les interesa que los profesionales que formamos sean capaces de solucionarles los problemas, darles mayor confianza y seguridad… y que asegure el bienestar futuro.

Preocuparse sólo del “intrusismo” o cargar –erróneamente– todas las culpas sobre éste indica no sólo una falta de perspectiva, sino también un grado –demasiado alto para mi gusto– de egoísmo y corporativismo. Que papá estado nos solucione el problema con una ley.

¿No será que realmente hay problemas serios para hacerlo? ¿o que no es el momento?

Seguramente estoy equivocado en muchas de mis opiniones, y quizás me estoy perdiendo muchos detalles. Pero ante la duda de pedir leyes restrictivas o que privilegian a unos pocos se tiene que aplicar el “no innovar” como contrario a ¡hagámoslo!… seguro irá bien. Lo último se llama técnicamente wishful thinking y suele ser una falacia lógica muy perjudicial.

NOTA: Para discutir de temas profesionales hay que hacerlo con nombre, apellido y “acreditaciones”. Lo único que recibí aquí y en los comentarios del artículo de ingenieros de primera son ataques de personas que no sé cuál es su titulación ni experiencia científica o profesional. Creo que en la meritocracia, y que para hacer activismo y reclamar privilegios profesionales en un país democrático hay que hacerlo con nombre, apellido y CV, o al menos con argumentos racionales convincentes. Por ello: todo comentario que sea anónimo, fuera de tema y/o sólo con descalificaciones personales serán borrados. Quizás así se pueda aprender a tener un debate entre iguales –el último que mantendré sobre este tema– y no gritos de borregos.

Preguntas adicional que me olvidé de incluir en el texto: ¿Se debería exigir la misma certificación a los desarrolladores o responsables de Windows (o GNU/Linux), programadores de TCP/IP, compiladores, librerías… etc. etc. Porque si aseguramos la “calidad” en un programa de usuario, ¿no deberíamos asegurar de igual forma la calidad de todo el sistema –aún más complejo y de mayor tamaño– que permite ejecutar al programa? ¿Cómo lo haríamos?

64 Comments

  1. ¿Esta gente habrá oido hablar de Donald knuth ?

    Comment by pmarin — Tuesday 28/8/2007 @ 19:38

  2. Una preguntilla has tenido últimamente discusiones con el nivel que planteas(en el post lo comentas) en los últimos tiempos…? Yo solo sigo la blogosfera y entre empresarios, medioempresarios, chinaos del meneame y ahora estos, tengo ganas ya de un combate al mismo nivel…

    :)

    Comment by iñaki — Tuesday 28/8/2007 @ 20:15

  3. Ricardo, da gusto leer tus argumentaciones. Ojalá toda la blocosa fuera tan buena exponiendo su punto de vista.

    No pienso entrar otra vez en este debate. Será que aún no estoy curtido en batallas, pero otras veces he salido mal parado (claro, siempre escribo por “este barrio” :-)) y la última vez me pasé unas noches sin dormir dándole vueltas a todo.

    En todos los artículos y posts (mejores y peores) aparecen una sarta de comentarios adicionales de personajes que, lejos, muy lejos del estilo argumentatorio que tú demuestras descalifican y exponen argumentos sin sentido: a favor y en contra de la {regulacion|colegio|ley competencial}.

    Por ese motivo, es casi imposible mantener un debate en condiciones. Tus argumentos son interesantes, válidos (desde mi humilde punto de vista) y merecen ser escuchados. Todo proceso de legislación admite réplicas (desconozco el procedimiento para hacerlas) y, llegado el momento, vale la pena que expongas las tuyas.

    De todos modos, que nadie se preocupe. El tema de las competencias está en vía muerta desde el ministerio dan largas y no porque tengan una duda razonable sobre la justificación moral y ética que tiene la creación de la ley competencial, sino porque la mayoría de personas que cohabitan en esos despachos vienen de otras ingenierías y les duele que les muerdan el queso que han estado cuidando (esencialmente telecos e industriales que quieren quedarse con las competencias ellos). Eso es reprobable, pero es así (de triste).

    Se intentan, por ese motivo algunas movilizaciones, para presionar a estas personas pero aparece una fragmentación: por una parte están los que quieren, por otra los que no quieren y por otra (la mayoría) que pasan y se quejan (de todo, desde los 1000€ al mes hasta de la mujer de la limpieza) sin mover un dedo.

    Tienes el privilegio de ver la profesión como debería ser: una ciencia aplicada y te puedes permitir lujos intelectuales que el resto de curritos del mundo sólo pueden (podemos) soñar en sus ratos libres. Además, eres el único que conozco que está preocupado (de verdad, o engañas muy bien) de la ética que envuelve a cualquier cosa.

    Sigue así porque sin personas como tú, aunque tengamos leyes, competencias y colegios, la profesión puede volverse un nido de déspotas (ahora no es así, pero tampoco está mucho mejor).

    Un abrazo.
    –
    Paco Ros
    Vicedecano COETIIB

    Comment by Paco Ros — Tuesday 28/8/2007 @ 20:25

  4. Me gustaría saber *exactamente* cuál es el problema de base de todas estas reivindicaciones.

    Comment by Diego — Tuesday 28/8/2007 @ 20:31

  5. Ricardo, seguir esta discusión es imposible. Hay una diferencia enorme de nivel entre un bando y otro.

    En la Facultad de Informática de Barcelona hay un puñao de “ingenieros de primero” de estos, y hemos debatido largo y tendido en los foros. Desgraciadamente su argumentario es muy simple, y no pasa de cuatro lemas con alguna falacia mal definida en medio. No aguantan ni un asalto, y no suelen dar respuestas… y así no se puede debatir.

    Esto sonará ad-hominem, pero los “ingenieros de primera” suelen ser estudiantes. No de “primero”, pero sí de media carrera en adelante, que se dan cuenta de que no saben hacer la O con un vi, y que ven como cualquier aficionado les da una paliza con GNU/Linux o con cualquier tema. Tal como está el tema (carniceras con mileuristas precarios hasta los 30 años), ven más fácil hacer algo de ruido para ver si cae lo de los Colegios.
    A eso le sumas algún ente oscuro con intenciones políticas que colabora dándoles apoyo logístico-económico-mediático, y ya está liada…

    Respecto al Colegio, no tengo el tema tan claro como tú. Rebatir a estos es muy fácil, pero pueden haber otros motivos para empezar a preocuparse por el Colegio, ¿no?. Que la informática sea joven e inexperta (que lo es) no implica que haya que quedarse siempre parados, en algún momento habrá que dar el salto…

    Un saludo.

    –
    David Arcos
    Ingeniero Técnico en Informática de Sistemas (FIB)

    Comment by DZPM — Tuesday 28/8/2007 @ 21:57

  6. Respuesta –y última– a Ingenieros de Primera…

    Extento y completo artículo acerca de la petición de Colegios Profesionales por parte de los Ingenieros de Primera. Ricardo Galli, harto de las mentiras, falacias e insultos de ese colectivo, da una respuesta detallada y completa acerca de todos los …

    Trackback by meneame.net — Tuesday 28/8/2007 @ 22:28

  7. Ya que se saca el tema de los arquitectos. Voy a contar una batallita. Allá por el año 86, el gobierno pretendía sacar la ley de atribuciones, que en principio se decía que iba a permitir a los arquitectos técnicos (aparejadores) firmar proyectos. La reacción corporativista (más que de los arquitectos) de los estudiantes de arquitectura (alentada por los colegios de arquitectos) fue tremenda (a mi modo de ver vergonzosa). Personas que todavía no habían demostrado su capacidad para obtener el título (y por eso todavía eran estudiantes) defendiendo prebendas que todavía no eran suyas (y lo más increíble es que incluso los de primero eran fanáticos defensores de sus futuros “privilegios”). Hubo manifestaciones; el diario ABC las sacaba en portada diciendo que eran las manifestaciones más emotivas y cargadas de razón que se habían presenciado (con la que estaba cayendo en la época, reconversiones industriales, huelgas generales, referendum de la OTAN, …)(pero es que a la puerta de la escuela (Madrid) durante toda la carrera el ABC se distribuía gratuitamente). En las asambleas se recibía a los “hermanos” de otras ingenierías superiores (incluso informáticos), y lo que se pretendía evidentemente era la perpetuación de un sistema de “castas” técnicas. Algunos promovimos un debate en torno a las atribuciones, a las responsabilidades, a las titulaciones, a la obligatoriedad de colegiación. Naturalmente un debate razonable de ese tipo “no tocaba”. La ley salió y dejó las cosas más o menos como estaban. Ya no hubo movilizaciones que defendieran la “Arquitectura” con mayúsculas, como pretendían hacer ver los promotores del “movimiento”. Desde entonces hasta ahora, ¿qué ha pasado con la arquitectura en este país?. Lamentablemente la mayoría de lo que construímos es de un nivel penoso (aunque peor es el entorno en el que se construye: extensiones gigantes de adosados, macrobarrios de manzanas cerradas con vigilantes, …). Todo eso firmado por arquitectos y visado por colegios profesionales, que lo único hacen es introducir un poco (o mucho) más de burocracia en el trabajo. Esos colegios que han asistido impávidos a la catástrofe medioambiental (y en el futuro también económica) en la que está metida hasta el cuezo la construcción (y desde luego los arquitectos).

    Comment by CO2 — Tuesday 28/8/2007 @ 23:19

  8. […] televisor y ha empezado a divagar recopilando situaciones del día de hoy. Así, me he acordado del “tocho” de artículo que ha escrito Ricardo Galli en su blog en respuesta a otro artículo. En ese momento, he caído en […]

    Pingback by Demostrado: Ricardo Galli es el Dr. House de la blogosfera - Un Blog Mas — Tuesday 28/8/2007 @ 23:53

  9. Ricardo, muy buen comentario. Sin embargo, me temo que es un esfuerzo vano.

    Para mi realmente todo esto se reduce a la pregunta que hace Diego:
    “Me gustaría saber *exactamente* cuál es el problema de base de todas estas reivindicaciones”.

    He pasado un tiempo leyendo un poco los comentarios de los Ingenieros de Primera y la sensación que he tenido es esta:

    - El problema de base es que el mercado laboral está mal. Esto es más o menos discutible. El tema de las cárnicas es claramente mejorable. El tema de que realmente no haya (casi) empresas de software (ni de hardware) tampoco ayuda mucho.
    - Con el mercado así, estos ingenieros podrían pensar que para que exista una industria primero hay que construirla y decidir montar sus empresas de informática. Pero eso no se les ocurre. Deciden entonces que la salida es imponer la ingeniería en lo que haya ahora. Piensan que de algún modo ese mercado está interesado en la ingeniería, y mientras tanto, en el mundo real, eso no ocurre.
    - A esto se añade que de algún modo se han hecho una serie de ideas y no son capaces de comprobar si son reales o si sólo son su percepción. Las dos ideas principales que tienen son: a. que los demás ingenieros (us vs. them) lo tienen todo, que salen de la carrera colocados y con sueldos estratosféricos, y b. que esto es algo a lo que se tiene ‘derecho’ por el simple hecho de tener una titulación.
    - Otro añadido al problema es que, además, ni siquiera ellos mismos tienen completamente claro qué es lo que son. ¿Por qué argumentar sobre el conocimiento de SQL cuando supuestamente ellos no quieren que programar sea atribución suya? Ni tampoco lo que quieren. ¿Por qué resaltar casos de ‘intrusismo’ como el de los jefes de seguridad pero a la vez decir que no pretenden quitar a nadie? O está mal o no está mal, pero no puede estar mal para justificar una regulación y no estar mal para dejarle en su puesto.

    En resumen, el problema es, como en muchas ocasiones, el dinero. (Aunque algunos luego pretendan decir que no, que eso es secundario, que lo que quieren es la calidad, el bien de la sociedad o “lo que es justo”)

    Y ojo, que seguramente eso es algo razonable. No le puedes negar a alguien querer ganar más. ¿Pero es razonable *imponerlo*?

    Comment by Venkman — Wednesday 29/8/2007 @ 0:05

  10. Magnífico artículo, Ricardo.

    El argumento del intrusismo es de lo más manido en esta profesión y a mí personalmente es de los que más me disgusta oir. Pero no quiero hablar de él, porque no da más de sí con lo que se ha dicho.

    Sobre si estamos en condiciones de asumir responsabilidades legales, la respuesta es muy clara: NO. Claro que a muchos les encantaría a primera vista que las responsabilidades las tenga su empresa, pero sus empleos peligran igualmente, sea quien sea el responsable. Si el 75% de los proyectos “fracasan” es por algo. Los retrasos en las entregas son el pan nuestro de cada día en todas las empresas en las que he estado, como empleador y empleado. Y no hablemos de calidad del software en su sentido más amplio. En lo único que he percibido que hemos avanzado desde los 90 a hoy es que el número de pleitos relacionados con entregas de software van subiendo, tanto por plazos que se alargan incomprensiblemente como por número de errores o funcionalidades no desarrolladas. Obviamente esto no depende de los informáticos en su sentido más amplio, deberíamos hablar también de equipos mal dimensionados, especificaciones mal diseñadas, plazos de entrega valorados incorrectamente, falta de personal suficiente o cualificado para dichos desarrollos (esto quiere decir simplemente que los becarios no sean mayoría en un equipo de desarrollo), etc.

    >> porque al 90% de nosotros nos apasiona nuestra profesión y
    >> nos asusta que haya directores de departamentos informáticos
    >> licenciados en Bellas Artes o gerentes de seguridad informática
    >> de centrales nucleares que no hayan terminado el bachillerato
    >> (si quiere póngase en contacto conmigo y le doy sus nombres)

    Este argumento también es de los más manidos, y no comulgo con él por una cosa muy sencilla. Para estos cargos las empresas fundamentalmente buscan *gestores*, gente que sepa elaborar un presupuesto departamental y defenderlo ante su director general, gente que quiera adquirir responsabilidades tanto en la contratación como en los despidos de personal, gente que quiera asumir responsabilidades y jugarse la cara y el puesto si su gente no responde, etc. y eso no se enseña en informática, al menos en la carrera que yo estudié hace muchos años ya. Y por supuesto que hay muy buenos directores de departamento, y otros que no serán tan buenos, pero ¿seguro que depende de un título colgado en la pared? Sinceramente… no me lo creo.

    (Por cierto, que yo recuerde el Senado no se gastó 30 millones de euros en una web, lo cual no quiere decir que no estuviera mal hecha)

    En otro momento me paso y comento otros temas que se me han quedado en el tintero.

    Sergi Torres
    Licenciado en Informática de la del milenio pasado (Univ. Politécnica de Valencia)

    Comment by Sergi — Wednesday 29/8/2007 @ 0:08

  11. Iluso de mi que pensaba que a la universidad se iba a aprender a aprender e incluso a aprender (suculenta recompensa para los que la saben saborear) y no para obtener privilegios siendo carne selecta por tanto de este mercado marcado “por el intrusismo” que ejercemos los “extranjeros” como un servidor por no ostentar un titulo que nos acredite actos.
    Siento que los Ingenieros/as de primera sufran este cáncer y siento que mucha información sobre informática sea de libre acceso para todos, incluidos los que no estudiaron carreras.
    La culpa es del software libre y de esos locos comunistas que se empeñan en compartir cultura y difundirla sin mirar en manos de que subhumano internetdidacta pueden caer.

    Ahora mas enserio, Mas quisiera yo tener la capacidad intelectual que demuestran muchos y disfrutar una carrera universitaria, pero no todos vamos tan rápido, personalmente a mi me cuesta mucho encajar conceptos si no los practico lo suficiente (que suele ser mucho) y quizas por eso y otras razones opte por otro camino distinto, espero tan digno como el de un ingeniero de primera o por lo menos tan ingenioso.
    Si soy un intruso pido disculpas, quien me mandaría a mi engancharme a esto de la informática y no a la hormigonera como ha de ser :(. Cada uno en su home y el root en la casa de todos ¿no? xD

    Comment by jack — Wednesday 29/8/2007 @ 1:29

  12. Entonces Doctor Ricardo me han engañado?(no lo digo ironicamente)… a mi me gusta programar pero no quiero tirarme toda la vida programando ni muchisimo tiempo, me gustaria diseñar software o diseñar sistemas electronicos, escogi Ingenieria Informatica porque tenia un poco de ambos cuando las otras carreras se quedan cortas en el terreno software… aunque Ingenieria Informatica no anda sobrada en electronica. Ahora resulta que usted me dice que en Ingenieria Informatica no aprendere nada util, que una vez fuera NO TENGO NI IDEA DE COMO DISEÑAR SOFTWARE, ni de electronica ni de nada… porque la informatica blablablalbaa… me parece perfecto, pero que alguien me explique para que cojones voy a estudiar 5 años(perdon la expresion) si al final voy a acabar teniendo que estar matao picando codigo(algo que no me gustaria nada…).

    Porque mentir, si el Estado vende a los estudiantes de Bachillerato que la carrera sirve para X, porque despues sirve para Y… si es realmente asi y no hay ninguna esperanza lo mismo tengo que repensar cambiar mi matricula a Ingenieria de Telecomunicaciones… pues parece que ellos si estan al dia en electronica y software(no lo digo ironicamente)… y resulta que para trabajar de lo que yo quiero hay que estudiar eso no?… por mi parte, aunque hable por mi mismo, opino que los estudiantes de bachiller andamos perdidos y que nos meten la bola de que las cosas son de una forma que no son… para programar yo opino que vale “cualquiera” osease: matematicos, fisicos, ingenieros (telecomunicaciones,electronicos,industriales e informaticos(supongo que todos ellos programan mucho durante la carrera))

    Lo que si pienso es que para DISEÑAR SOFTWARE y CERTIFICAR su calidad no se puede ser Ingeniero Industrial, ni Ingeniero de Telecomunicaciones, ni Licenciado en Matematicas o Fisica… eso pienso yo… que pienso que estas olvidando que las matematicas y la fisica son una HERRAMIENTA… sin embargo, como ya dije en el comentario en el otro post… entro este año a la carrera, supongo que tendras razon… eres Doctor y yo un mero estudiante de bachillerato… pero me gustaria pedirte que te pusieras en contacto conmigo a mi mail, ya que aqui es un poco complicado entre tanta gente y tengo algunas dudas que pienso tu podrias explicarme, y ocurre que las has explicado en este articulo pero no he comprendido bien… sere torpe, pero me gustaria contactaras conmigo.

    Gracias y ante todo, las cosas se pueden discutir pero sin faltar al respeto a NADIE ni chulear…

    Comment by SrPyYy — Wednesday 29/8/2007 @ 1:31

  13. Efectivamente es imposible que un único colectivo pueda asumir (tal y como están las cosas) todas las atribuciones en materia de informática, o por lo menos en cuanto a la escritura de programas. La informática no es comparable a otras disciplinas que manejan objetos físicos. Se me ocurre una analogía tal y como ocurre con informáticos y programadores entre filólogos y escritores. Cualquiera que estudie filología se le supone un buen dominio del idioma, pero no todos los novelistas, ensayistas, poetas, columnistas,… son licenciados en filología. Es más, gran cantidad de ellos no lo son, proceden de otras licenciaturas, diplomaturas o estudios más básicos (ej. Paco Umbral q.p.d.) y muchos demuestran un perfecto dominio del lenguaje. Un filólogo (de cualquier especialidad) podría alegar intrusismo laboral pero sería una falacia, el oficio de escritor abarca un campo mucho más amplio que el que puede alcanzar un filólogo. El filólogo tiene su sitio en el mercado de trabajo, dispone de sus armas para realizar muchas tareas en el campo de la literatura, pero no se puede adjudicar todo.
    Salvando las distancias creo que el intrusismo laboral en informática no existe porque, para que fuera así, deberían estar definidas las atribuciones de lo que un informático puede o no puede hacer. Por ejemplo, la carrera de Ingeniero Industrial (esp. automática) tiene en el plan de estudios como faceta informática sistemas informáticos en tiempo real (Posix, …), C++, SQL, Java, ensablador PIC, PLC, redes, robótica, redes industriales… un Ing. de Teleco tanto de lo mismo más VHDL,…Físicos y Matemáticos y otras ingenierías abarcan algunas de estas y otras facetas más. En fin, ¿cómo se hace el reparto de atribuciones?. Sería absurdo negarle a un informático la posibilidad de programar PICs, programar un robot, un PLC, desarrollar hardware en VHDL si en su especialidad o el itinerario de optativas hacen que no se cursen esas asignaturas. Sería absurdo negarle a un matemático desarrollar una aplicación comercial en C++ para realizar procesos de optimización o a un físico o ingeniero modelar y simular la dinámica de un fluído, un estudio social basado en redes complejas, un control fuzzy… Es más, sería injusto negarle a alguien que haya hecho un cursillo de Access la posibilidad de desarrollar aplicaciones usando esa fenomenal herramienta (..), que por cierto en pequeños comercios se ve mucho. Hay infinidad de ejemplos. En fin, estoy de acuerdo en que la cosa está todavía muy verde como para plantear sentencias tan categóricas respecto al intrusismo que sufren los informáticos. Además los grandes programas requieren personal humano multidisciplinar para salir adelante. Proyectos como GNU, Debian, etc. se mantienen gracias a ingenieros informáticos, filólogos (traductores), físicos, matemáticos, electrónicos, diseñadores gráficos…
    en cuanto a los colegios profesionales también hay que decir que “lobbies” como el de los arquitectos, ingenieros industriales, telecos, siempre van a presionar para mantener y mejorar sus privilegios, y se han producido y producirán situaciones anómalas, pero también es cierto que sus actuaciones tiene una base física con una regulación muy estricta y en continua revisión que no la hay en el ámbito de la informática. Desde mi punto de vista los informáticos tienen todos mis respetos, de hecho sigo este formidable blog de un gran informático. Es una carrera que requiere gran esfuerzo además de estar en continua evolución a lo largo de tu vida profesional, cosa que no es fácil. Los considero una pieza clave pero no la única sobre la que se sustenta la actual sociedad de la información.

    Saludos y enhorabuena ,
    Jorge Muñoz
    Prof. IES Tobarra (Albacete) Área Tecnología

    Comment by Sa — Wednesday 29/8/2007 @ 1:36

  14. #12:

    > Ahora resulta que usted me dice que en Ingenieria Informatica no aprendere nada util,

    Yo no dije eso, todo lo contrario, a mí me encanta la informático y aprendo cada día.

    > que una vez fuera NO TENGO NI IDEA DE COMO DISEÑAR SOFTWARE

    ¿Qué es “diseñar software”? ¿diseñar sistemas operativos? ¿procesadores de texto? ¿bases de datos?…

    Se lo que sea sabrás una parte, no podrás saber todo.

    > Porque mentir, si el Estado vende a los estudiantes de Bachillerato que la carrera sirve para X

    ¿Alguien te ha dicho que saldrás de allí y podrás programar sistemas operativos o sistemas críticos? No lo creo.

    > Lo que si pienso es que para DISEÑAR SOFTWARE y CERTIFICAR su calidad

    Define “certificar”, ¿asegurar formalmente que no tiene bugs o que el “modelo” se ajusta bien a la “realidad”? Lo siento, todavía es imposible.

    > estas olvidando que las matematicas y la fisica son una HERRAMIENTA…

    Argumento que no se sostiene, la física es la madre de todas las ciencias, las matemáticas son tan importantes y complejas que nadie duda en afirmar que sea una ciencia.

    PS: mi correo electrónico lo tienes en la columna de la derecha.

    PS2: si tu pasión es la electrónica, estudia electrónica, en informática se ve la justa (y muchas cosas a alto nivel, por ejemplo funcionamiento de cache, tlb, buses…).

    Comment by gallir — Wednesday 29/8/2007 @ 1:38

  15. Por partes amigo, lo que me han dicho que haria una vez terminada la carrera lo pone en los libros que reparte el MEC sobre los estudios universitarios, que cada orientadora de un centro de secundaria tiene y enseña a sus alumnos… no puedo buscartelo ahora mismo por razones obvias… estamos en agosto…

    Mi pasion no es la electronica y a la vez si lo es… me encanta al igual que me encanta el software, la informatica para mi tiene su parte de electronica… dentro de la informatica es la que mas me gusta, pero si le quito el software… por ejemplo Ingenieria de Telecomunicaciones tiene demasiado de radiocomunicaciones y tal que ahora mismo no me hacen gracia la verdad… y en Ingenieria Industrial hay tanta “mierda”(disculpen la expresion) que ni me la planteo… de todas formas para estudiar Ingenieria Electronica se puede acceder desde Ingenieria de Telecomunicaciones, Ingenieria Industrial o Ingenieria Informatica(4 asignaturas de complementos de formacion) asi que accederia… de no ser porque quitan los segundos ciclos y no se que voy a poder hacer cuando termine la carrera…

    No he negado que las matematicas y la fisica sean una ciencia… sino que en las Ingenierias se las utiliza como herramientas… son el inicio de todo, absolutamente de todo… se que suena a argumento estupido pero… no solo con matematicas y fisica sale todo no? hacen falta otros conocimientos, supongo, para desenvolverse en un proyecto de software… no? como repito siempre… hablo sin saber mucho o sin saber nada, pregunto mas bien… porque entonces… sigo con la unica pregunta que no me has respondido… ¿para que sirve la carrera? en lo que leemos los estudiantes de bachillerato sale hasta que se trabaja en empresas de electronica diseñando y desarrollando proyectos, recuerdo que eso lo lei… asi que ya me diras si nos mienten o no… explicame para que sirve mi futura carrera… a ver si me aclaro del porque no debe de regularse la profesion… yo estoy a favor de forma tajante… pues pienso que la direccion de un proyecto de software deberia ser de una Ingeniero del Software, o de su equivalente en España, el Ingeniero en Informatica…. que creo que es el que mas sabe de software… me equivoco?

    PD:aqui si da gusto hablar, porque nadie ataca a nadie…

    PD2:felicidades por el blog, esta añadido a mis favoritos, has ganado un lector

    Comment by SrPyYy — Wednesday 29/8/2007 @ 3:34

  16. ¿En todo caso el ‘intrusismo’ no sería un síntoma claro de la inmadurez de la profesión, una especie de Code Smell? Si realmente existiera esa diferencia de calidad supongo que estos ‘polizontes’ serían un caso muy aislado, no se como se las arreglarían para competir, salvo que a nadie le importase mucho la calidad (que parece ser la realidad que me rodea), en ese caso somos lo que nos requieren (tengamos o no título claro esta..). Que este fenómeno exista en un número importante y en distintos lugares del mundo creo es un fuerte indicador de que no es un problema de regulación sino más bien fruto del dinamismo e inmadurez del ‘mercado’. Sería interesante tener en mi toolset alguna herramienta que estos ‘polizontes’ no tengan, pero por suerte trabajo a diario programando un framework con un estudiante de psicología que me suele dar vuelta y media. No reniego de la carrera y la recomiendo para quien quiera trabajar de esto siempre que la complemente con una buena gimnasia de práctica ‘real’ (hacking).

    Aquí en Argentina poco a poco, con o sin oposición, discusión o difusión, las leyes de matriculación OBLIGATORIA están saliendo, tanto que me acabo de enterar que en la provincia donde ejerzo (Bs.As.) está vigente desde hace un tiempo largo (http://www.pagina12.com.ar/diario/universidad/10-22564.html) supongo que sin aplicar, pero está ahí. Este tema me hace acordar mucho a los que resuelven los reportes de bugs poniéndole la @ a la llamada (o algún try), patear para adelante…meter bajo la alfombra… y a cobrar!

    Saludos,
    Sebastián Marconi
    Licenciado en Cs. de la Computación (Cambio título por conocimiento de primera mano)

    Comment by Sebastián Marconi — Wednesday 29/8/2007 @ 3:37

  17. #15:

    > me encanta al igual que me encanta el software, la informatica

    Si te encanta la informática y lo complementas con electrónica de “muto propio” la pasarás pipa. La informática es muy divertida, desarrollar software es especial. A diferencias de otros campos no tienes limitaciones físicas, los variables no se desgastan, los bucles no entran en resonancia, las asignaciones no requieren mover material :-)

    #16:

    > Licenciado en Cs. de la Computación (Cambio título por conocimiento de primera mano)

    ¡Buenísimo! :-)

    Comment by gallir — Wednesday 29/8/2007 @ 3:42

  18. En realidad hay veces que pienso:”porque nos quejamos tanto?!” dado que los Filologos por ejemplo estan en situaciones mucho peores o los biologos/quimicos y muchos mas… al menos los Ingenieros/Ingenieros Tecnicos en Informatica no tienen paro ninguno… ojala esto siga asi cuando yo termine, toquemos madera, bueno esta por hoy, encantado de haber charlo pero seguimos mañana que ya son horas y tengo mudanza mañana.

    Dejo una pregunta para el señor Galli y para quien quiera responderla por supuesto: DIFERENCIA ENTRE ATRIBUCIONES Y COMPETENCIAS y el ¿porque no intentar que el titulo de Ingeniero en Informatica tenga COMPETENCIA en la firma de proyectos de software o de electronica o de lo que sea?

    Comment by SrPyYy — Wednesday 29/8/2007 @ 4:35

  19. Por cierto, me gustaría añadir algo respecto de cierta confusión que se tiene con el objetivo y meta de las Universidades.

    Sí, cuando sales de una ingeniería, de cualquier ingeniería pero más cuanto más abstractas y amplias son, no sabes “casi nada”. Pero es que el objetivo al hacer una ingeniería no es salir a los 5 años (o 6 en mi época, o 4 o los que vayan a ser en el futuro) sabiendo muchísimo. Ni tampoco que salgas con los conocimientos específicos para realizar tu trabajo, que, por otra parte, aún no sabes cuál será.

    Menos aún el objetivo es certificarte con un título que te coloque directamente en un puesto determinado.

    Lo que realmente se persigue es:
    1. Que hayas aprendido las bases fundamentales sobre las que apoyarte
    2. Que hayas aprendido a pensar, estimar, valorar.
    3. Que hayas aprendido a aprender, a aproximarte a un nuevo problema o nuevo conocimiento.
    4. Que tengas algunos conocimientos más específicos en algún campo. Pero será sólo el comienzo de esos conocimientos, un punto de partida, no un saber en profundidad.

    Y es precisamente por eso por lo que un Ingeniero (de los que realmente son Ingenieros) tiene un alcance y una amplitud bastante mayor que otros titulados en el momento de buscar trabajos. También es lo que hace que la formación del Ingeniero no termine hasta mucho tempo después de tener el título (y en los mejores casos, que no termine nunca).

    Comment by Venkman — Wednesday 29/8/2007 @ 8:16

  20. Alguien decía que los informáticos eramos “una clase” privilegiada, por la naturaleza de nuestro trabajo. Igual sí hay arquitectos que puedan dedicar su tiempo libre a construir puentes para compartirlos con los demás, y no seamos tan privilegiados, no lo sé.

    En realidad sé pocas cosas, pero me da la impresión que hay quien desea que le den más privilegios (sinceramente, siempre que sale este tema pienso en “privilegios”, no en mejoras para la profesión -aunque puede que algunos profesionales confundan ambas cosas-).

    Ha sido interesante leer la anotación, pero se me escapan cosas :)

    -
    Juan J. Martínez
    Técnico Superior en Informática de Sistemas

    (en cierto modo siento que es incorrecto este “tanto tienes, tanto pesan tus opiniones”, critero implica conocimientos, pero la dirección contraria puede ser falsa)

    Comment by Juanjo — Wednesday 29/8/2007 @ 9:08

  21. Esto no se va a acabar nunca.

    http://www.ingenierosdeprimera.com/node/840#comment-6464

    Este caos de múltiples visionarios dentro de la profesión es justo lo que necesitamos.

    Comment by pesadez — Wednesday 29/8/2007 @ 9:20

  22. Llevo una par de semanas siguiendo el debate y la verdad cada vez alucino más, aunque tengo que reconocer que el tema empieza a ser bastante cansino.

    Pensar que colegiarse es la solución definitiva a todos los problemas del sector es desde luego una visión muy simplista = Wishful_thinking. Y aunque es sólo una impresión creo que no es fruto de una dilatada experiencia. Exigir a gritos unos privilegios que no son para nada (acm, ieee, Ricardo y un montón de gente más así lo creeemos ) la fuente del problema me parece fruto de la frustación.

    El sector de la informática está como está y desde luego las causas son muchas, la gran mayoria de ellas no soy ni capaz de enunciarlas, pero si una: la necesidad social. Creo que las cosas no está tan mal como se pretende: tenemos trabajo (no el que queremos, pero cuantos de nosotros hacemos sistemas operativos), tenemos sueldo (claro que queremos mas) y en general hacemos lo de nuestra elección.

    La metáfora de la arquitectura se utiliza demasiadas veces y empieza a oler mal. Que pretenden los de ‘primera’ establecer en el eslabón más alto de una burocrática metodología utilizando como armamento de trabajo poderosos procesadores de texto y de esa forma no tener que afrontar que estamos en pañales, que es duro, que es mucho más duro si se quiere hacer bien/o ser bueno.

    Y que hacemos con la gente que construye cosas que son bellas/complejas/utiles/simples: los desarrolladores de kernel, stallman, knuth,… Si lo se podeis hacer un sistema operativo por “enumere 3 políticas distintas de gestión de prioridades (3pto)” … pero el mundo real sigue allí fuera.

    A ver si ahora cambiaremos la frase “del que vale, vale y sino ¿ciencia de la computación?”.

    Miguel. Ingeniero, actualmente Code Monkey y apasionado

    Un saludo

    Comment by miguel — Wednesday 29/8/2007 @ 9:31

  23. A mi lo que me parece injusto es el valor y el reconocimiento que la sociedad da a la profesión de Informático. La gente te trata como un profesional de segunda respecto a profesionales de primera como abogados y arquitectos, cuando en muchas ocasiones realizas una labor tanto o más compleja que la de ellos.
    Pero el problema principal, a mi entender, es el del valor de la titulación. Cualquier título vale para ejercer como informático, con lo que un titulo de, por ejemplo, matemático, sirve para realizar las tareas propias de un matemático y para la informática. En cambio, el título de informático sólo sirve para ejercer de informático. No importa en ebsoluto que el informático en cuestión tenga unos conocimientos metemáticos acojonantes. Si no tienes el título no eres matemático, a no ser que hagas la carrera de matemático.

    Un saludo a todos

    Comment by Ingeniero — Wednesday 29/8/2007 @ 10:25

  24. #15
    Eso es parte del románticismo con el que se suelen adonar las profesiones. Mi hermano se hizo piloto pensando que iba a ganar una pasta e hincharse a f…. Y cada vez que le veo se queja de que le han colado un servicio en el día de retén.

    Pero lo que es cierto es que si te gusta programar, la eléctronica, o en general la informática te la vas a pasar muy bien, al principio es un poco duro por la carga matemática pero incluso eso mola.

    #23
    No puedo amar en software libre y apoyar las regulaciones, Hoy por hoy por definición son términos antagónicos.

    Comment by miguel — Wednesday 29/8/2007 @ 10:28

  25. sorry no se que hace que hace ese #23 en mi comentario #24.

    #23 Estoy de acuerdo en cuanto la imagen de los informáticos.
    Ya lo dijo Dijkstra, los informáticos deberíamos estar profundamente avergonzados por la baja calidad del software que se ha producido en los últimos años. Pero insisto que no creoq

    Comment by miguel — Wednesday 29/8/2007 @ 10:42

  26. Creo que no se puede alegar nada más a esta respuesta:

    http://www.ingenierosdeprimera.com/node/846

    Comment by yo — Wednesday 29/8/2007 @ 12:05

  27. #24

    Creo que deberías leer el artículo http://www.ingenierosdeprimera.com/node/445 para que analices si realmente son incompatibles o no.

    Un saludo.

    Comment by Pablo Pérez — Wednesday 29/8/2007 @ 12:39

  28. Cada vez me parece más absurdo este asunto. Aclaro que a continuación va una opinión, la mía, muy decantada ya (después de las dudas iniciales). La famosa iniciativa no sólo me parece una pérdida de tiempo (exceptuando lo que uno puede aprender leyendo las -pocas- argumentaciones bien fundadas), es peor que eso: es esforzarse en seguir un camino que seguramente no puede sino empeorar las cosas (en el aparentemente improbable caso de que salga adelante algo de estas reclamaciones tantas veces repetidas o vociferadas en los últimos meses).

    Sólo voy a usar un ejemplo para expresar la futilidad que me parece todo esto. Yo soy ing. técnico en inf. de gestión, y apenas llevo 2 años currando. Soy de la generación del mundillo Java y UML. A estas alturas dudo de la seriedad, honestidad y validez de la mayor parte de metáforas, técnicas y metologías promocionadas en estos últimos años en este ámbito en el que me muevo. Dudo incluso de asuntos tan *asentados* en esa corriente como son los santificados patrones de los GOF (para quien le interese el tema, hay opiniones bien fundadas de que emplear de forma habitual algunos de los patrones “de diseño” constituye una mala práctica que sólo tiene sentido por deficiencias de determinados lenguajes de programación). Al final, quién me lo iba a decir a mí hace apenas 2 o 3 años, he decidido que en vez de seguir leyendo acerca de técnicas cargadas de palabrería con poco sustento serio, me voy a dedicar a aprender Lisp y Smalltalk e imbuirme de la filosofía de ambos, convencido de que me resultará mucho más útil, eficiente e interesante consultar fuentes que sí me parecen un poco “sólidas” y honestas en esto de la informática y el software. ¿Por qué suelto este pequeño rollo? Mi reflexión es que las bases sobre las cuales algunos parece que pretenden asentar (legalmente y todo) la actual visión de la ingeniería del software (o como diablos se llame) no sólo son incompletas, sino que probablemente son muy poco firmes (por llamarles humo directamente). Queda mucho por podar, inventar… e incluso redescubrir (que es una de las cosas que más me han sorprendido).

    Bueno, y ya que es la primera vez que posteo aquí, quería aprovechar para agradecerte este blog Ricardo, que no consulto precisamente a diario pero que ya me ha hecho reflexionar en muchas ocasiones a lo largo del tiempo. Y, si me permites el atrevimiento, me gustaría animarte a escribir más entradas como la de “La eficiencia y medio ambiente en la ingeniería” (por poner una que acabo de ojear) que me resulta francamente interesante y que me gustaría haber leído cuando estaba empezando a cursar la carrera. Dá gusto encontrar material y discusiones de gente que realmente pretende hacer algo serio de la informática.

    Saludos

    Comment by víctor — Wednesday 29/8/2007 @ 12:46

  29. Ricardo,
    he de reconocer que eres un gran argumentador y que tienes capacidad de liderazgo. Tus proyectos y tus opiniones te delatan. Pero hablas de lo que conoces, de lo que tienes cercano. Hay otra informática, una informática que no tiene que ver con Linux, ni con optimización de buscadores, ni con redes sociales. Es la informática dentro la empresa, del negocio puro y duro, donde el romanticismo (Menéame es un acto de romanticismo que te ha salido rentable…) no existe. Lo que existe es mucho dinero, mucho desconocimiento y mucho encantador de serpìentes. En este pais las ETTs Tecnológicas se han adueñado del mercado revendiendo ingenieros a kilo. Los proyectos de desarrollo se subastan en Marketplaces (http://www.adquira.es) donde un Financiero decide la empresa que hace el proyecto y no el equipo de Tecnología. Los Directores de Sistemas los están sacando de los consejos de Administración de las empresas (y de Administraciones Públicas) porque los consideran estorbos. La calidad de los titulados ha caido dramáticamente en los últimos 5 o 6 años. .. Muchos profesionales pensamos que hay que hacer algo al respecto. Y todos con los que hablo dicen lo mismo: queremos RESPETO. Solo eso. Que se nos trate como al resto de las Ingenierías. Lo otro es discutible.
    Supongo que escribiré algo sobre ello en mi blog, pero haré como Oscar Wilde: lo guardaré en el bolsillo de mi chaqueta tres días antes de publicarlo para no arrepentirme.

    Comment by Diego Parrilla — Wednesday 29/8/2007 @ 12:57

  30. #27 leido

    Pero sigue sin converceme. Si se trata te enviar el maluso y es el ingeniero quien va a ‘certificar’ su validez. Crees que acaso tenemos las herramientas para controlar la calidad de los desarrollos/proyectos, quien va a hacer esas pruebas, es factible, como se va a repecutir ese coste.

    El software libre es tambien el __como__. Algunos pensamos que la filosofía detrás del software ha demostrado ser más eficaz que otras más tradicionales, por un simple hecho la carga de prueba no la hace un sola persona la hace una comunidad y ya sabes que suelen ver más una comunidad de ojos que no sólo un par, a no ser que las ingenierías hayan cambiado mucho desde que yo estudiaba y ahora por fin se conozcan las practicas definitivas que por fin van a sanear el sistema.

    Y si entiendo que se deba exigir responsabilidades pero lo que no entiendo es que no es un colectivos de usuarios daminificados por software construidos por intrusos laborales el que hace las reclamaciones sino los propios ingenieros.

    Sigue pareciendo un intento de monopolio descarado. Pongamos un ejemplo empresa de software desarrolla una solución ‘no crítica’ ;-) digamos un E.R.P. me aterra pensar que A hablando de su empresa ‘ya pero es que nosotros estamos colegiados’ o peor aún ‘ estamos certificados’.

    De todas formas gracias por la referencia contenía algún concepto interesante, analogías aparte claro.

    Informática = Arquictetura no se sostiene… en todo caso hablando de un escenario muy especial de arquitectura en la cual es terreno es cambiante, los materiales tienen comportamiento extraños, Y quereis ser el responsable último de construir una vivienda en esas condiciones. Ah! no quereís ser el que clama ‘Os adverti’ o el que tire la vivienda abajo por no pasar los test de calidad. Monopolio

    Comment by miguel — Wednesday 29/8/2007 @ 13:07

  31. Lo que hay que hacer es argumentar en base al mundo real:

    http://www.ccii.es/Documentos/20070718-CCII-RESPUESTA_INFORME_MEC_SOBRE_PROFESIONES_REGULADAS-DOC2007003.pdf

    http://www.ingenierosdeprimera.com/node/763

    http://www.ingenierosdeprimera.com/node/766

    Y sobre ésto, que es legislación en un estado de derecho, no se argumenta nada.

    La filosofía pseudointelectual no da de comer a todos

    Comment by ingeniero — Wednesday 29/8/2007 @ 13:18

  32. [EDITADO por anónimo, off-topic y descalificaciones. Se deja para mantener las referencias numéricas]

    Comment by Manu — Wednesday 29/8/2007 @ 13:19

  33. Pues yo creo que es más comparable a la Medicina (como dice la CODDI), que a la Arquitectura

    http://www.elcomerciodigital.com/prensa/20070523/gijon/ministerio-educacion-estudiara-informatica_20070523.html

    Si aceptamos ésto (¡¡¡y lo dice la CODDI!!!)

    ¿qué más podemos añadir los simples mortales?

    Comment by ingeniero — Wednesday 29/8/2007 @ 13:26

  34. #33,
    puede tener parecidos a la Medicina, ya que debido a la inmadurez de la Ingeniería para alcanzar un gran nivel de profundidad en un área del conocimiento hay que especializarse mucho. En cuanto el área de conocimiento sea lo suficientemente grande, entonces habrá que estudiarse por separado. Supongo que lo primero que veremos es cómo por un lado están las Ciencias de la Computación, y por otro la Ingeniería de Software y la Ingeniería de Sistemas.

    Comment by Diego Parrilla — Wednesday 29/8/2007 @ 13:35

  35. #30

    > Pero sigue sin converceme

    Tampoco era la intención. Es tú opinión, y es tan respetable como la mía.

    >Crees que acaso tenemos las herramientas para controlar la calidad de los desarrollos/proyectos, quien va a hacer esas pruebas, es factible, como se va a repecutir ese coste

    Si te refieres a las herramientas técnicas para la gestión de proyectos en términos de cumplimiento de plazos y costes, existen desde mucho antes que la informática (creo recordar que PERT fue un concurso de la marina americana para la construcción de buques y submarinos), y son utilizadas en todas y cada una de las ingenierías, con independencia de su naturaleza.

    No te puedo negar que el perfil actual de los titulados universitarios adolece de una sólida formación en gestión de proyectos, pero como ocurre en el resto también.

    Si te refieres a herramientas para garantizar la calidad y especificar claramente QUÉ va a hacer un sistema informático, de nuevo tenemos las herramientas (se llaman metodologías), y cumplen el mismo objetivo que los planos de una nueva maquina industrial de la que no se tienen referencia (ni garantías de funcionamiento).

    Si tu discusción va por otra vía, te ruego que me lo especifiques un poco más.

    > El software libre es tambien el __como__. Algunos pensamos que la filosofía detrás del software ha demostrado ser más eficaz que otras más tradicionales

    Hay un estudio de la Universidad de Harvard que cita el software libre como un ‘ciclo virtuoso’ de la economía, y en eso estoy de acuerdo. Pero no nos olvidemos que estamos construyendo software, herramientas, que después habrá que aplicar a escenarios reales y con necesidades reales (clientes que pagan porque eso se haga).

    > por un simple hecho la carga de prueba no la hace un sola persona la hace una comunidad y ya sabes que suelen ver más una comunidad de ojos que no sólo un par, a no ser que las ingenierías hayan cambiado mucho desde que yo estudiaba y ahora por fin se conozcan las practicas definitivas que por fin van a sanear el sistema.

    Lo de pedir responsabilidades a la comunidad cuéntaselo a un banco cuando su plataforma de software libre pierda datos económicos o calcule mal las comisiones.

    No seamos demagogos, el software libre ha tenido impacto y salido del ámbito universitario por dos motivos fundamentales:

    - Porque las empresas más potentes del sector ofrecen un respaldo a sus soluciones de software libre
    - Porque es una alternativa a la amenaza monopolística de Microsoft

    >Y si entiendo que se deba exigir responsabilidades pero lo que no entiendo es que no es un colectivos de usuarios daminificados por software construidos por intrusos laborales el que hace las reclamaciones sino los propios ingenieros.

    Es que el problema no es el software libre. El problema es la regulación profesional y la delimitación de responsabilidades, da igual que ‘el medicamento sea genérico o no’, da igual que el software sea libre o propietario. No tiene que ver la plataforma, tiene que ver la solución.

    > Sigue pareciendo un intento de monopolio descarado.

    Son visiones.

    > Pongamos un ejemplo empresa de software desarrolla una solución ‘no crítica’ digamos un E.R.P. me aterra pensar que A hablando de su empresa ‘ya pero es que nosotros estamos colegiados’ o peor aún ‘ estamos certificados’.

    En primer lugar, si yo fuera empresario, consideraría a mi ERP una solución crítica, pero son opiniones.

    En segundo lugar, lo que le dirías sería: Señor, si usted tiene un problema porque el software no hace lo que debe, no sólo tiene un SRC que responda (en Catalunya ya se exige la tenencia de un SRC por parte de los colegiados) de los daños causados, sino que además este profesional puede ser sancionado por neglicencia.

    En tercer lugar, un ERP no es el perfil de proyecto que afecta al interés general, por lo que yo personalmente no estaría a favor de regular este campo para nadie.

    > Informática = Arquictetura no se sostiene… en todo caso hablando de un escenario muy especial de arquitectura en la cual es terreno es cambiante, los materiales tienen comportamiento extraños, Y quereis ser el responsable último de construir una vivienda en esas condiciones. Ah! no quereís ser el que clama ‘Os adverti’ o el que tire la vivienda abajo por no pasar los test de calidad. Monopolio

    No entiendo donde quieres llegar, pero las analogías son múltiples y por múltiples motivos, así que si quieres te pongo otro ejemplo.

    Un saludo.

    Comment by Pablo Pérez — Wednesday 29/8/2007 @ 13:42

  36. #23

    Soy matematico y te puedo asegurar que para ser matemático lo único que necesitas es PAPEL, LÁPIZ y UNA BUENA IDEA. ¿Qué para conseguir la buena idea hayas tenido que estudiar 5 años de carrera y 4 de doctorado y ni con esas? Bueno, eso es otro problema. De todas formas conozco grandísimos matemáticos que son físicos (la lista puede ser muy grande), ingenieros (busca algoritmo AKS en la wikipedia), filósofos (todos los lógicos en este país son filósofos, y no son malos) de hecho históricamente hay hasta abogados (Fermat por ejemplo).

    Estoy de acuerdo en que los informáticos esta muy mal valorados en este país… exactamente igual que los físicos, los químicos, los biólogos, los matemáticos, etc… en general TODOS LOS CIENTÍFICOS. Personalmente creo que para acceder a un puesto no se debería evaluar un título, sino LOS CONOCIMIENTOS de esa persona (he visto cada titulado en muchas carreras que dan vergüenza) sobre todo ultimamente que la gente va a la universidad A BUSCAR UN TÍTULO para luego trabajar, NO A APRENDER. Esa es la GRAN LACRA de este país.

    Cruz Enrique Borges Hernández
    Estudiante de doctorado en matemáticas, Universidad de Cantabria.

    Comment by cruzki — Wednesday 29/8/2007 @ 14:11

  37. #27, Pablo, te contesté en http://meneame.net/story/respuesta-primera-ultima-ingenieros-primera-ricardo-galli#comment-12

    PS: Disiento contigo en algunas cosas (fundamentales), pero está muy bien tu respuesta aunque no contestas a todo mi apunte.

    Comment by gallir — Wednesday 29/8/2007 @ 15:00

  38. Cawenlaleche!!!, no me respondas en meneame que me estropeas el nick :P

    Aún así, te he respondido (conclusión: ninguno de los dos somos gente de palabra, ya que habíamos dicho que sería nuestra última intervención).

    Un saludo.

    Comment by Pablo Pérez — Wednesday 29/8/2007 @ 15:42

  39. #36 Totalmente de acuerdo contigo. En este pais, lamentablemente lo que marca lo que eres o no, es la “titulitis”, nos guste o no. No estoy muy seguro, pero creo recordar que en otros paises (Finlandia, por ejemplo) puedes realizar lo que se llama un examen de maestría o algo similar en la que demuestras ante un tribunal que tienes conocimientos sobre una materia que has aprendido fuera del mundo académico y que se te reconocen. Por supuesto, esto lo veremos aqui, con suerte, dentro de 10 años, cuando se haya quedado obsoleto fuera.

    Por otra parte, creo que #29 ha dado en la diana. La nuestra es una profesión que no se respeta. Las razones se me escapan, pero creo que la sociedad sólo se acuerda de nosotros cuando hay un problema (se cuelga el sistema informático de un aeropuerto, por ejemplo). Quizá necesitaríamos más un sindicato propio de informáticos que un colegio profesional. Seguro que un día de huelga de la gente de sistemas produciría tal caos que la gente aprendería quienes somos y de que forma tan importante contribuimos al bienestar y mantenimiento de la sociedad. Pero estoy seguro de que esto no ocurrirá, ya que si algo he aprendido durante mi carrera profesional, es que los informáticos forman unos de los colectivos más individualistas y sin visión de grupo de todos los que conozco.

    En cien años todos calvos….

    Comment by Ingeniero — Wednesday 29/8/2007 @ 15:47

  40. Antes de nada Pablo, gracias por la moderación de tu respuesta.

    >Si te refieres a las herramientas técnicas para la gestión de proyectos en términos de >cumplimiento de plazos y costes,

    >Si te refieres a herramientas para garantizar la calidad y especificar claramente QUÉ >va a hacer un sistema informático, de nuevo tenemos las herramientas (se llaman >metodologías), y cumplen el mismo objetivo que los planos de una nueva maquina >industrial de la que no se tienen referencia (ni garantías de funcionamiento).

    >No te puedo negar que el perfil actual de los titulados universitarios adolece de una >sólida formación en gestión de proyectos, pero como ocurre en el resto también.

    Se que existen pero no parece que el ‘estado del arte’ sea lo suficientemente maduro para que nos garantizen resultados. De ahí la gran variedad de metodologías existente.
    De ciclo largo, corto, cascada, métricas,…

    Y como tampoco somos capaces de definir exactamente que es la ingeniería del software o donde acaba (sobre todo si dejar partes del proceso fuera). No me parece un escenario de éxito para que la informática sea regulada. Quizás es que no tenemos suficiente especificación en las carreras pero a más especificación más regulación necesitaremos.

    >Hay un estudio de la Universidad de Harvard que cita el software libre como un ‘ciclo >virtuoso’ de la economía, y en eso estoy de acuerdo. Pero no nos olvidemos que estamos >construyendo software, herramientas, que después habrá que aplicar a escenarios reales >y con necesidades reales (clientes que pagan porque eso se haga).

    Esto se contradice mucho. Si el software libre no es la realidad y la realidad es otra. … Está una solución GPL hecha para un cliente satisfecho fuera de la realidad?.

    Estoy contigo software es software y que cada uno elija su sabor. Pero de todas formas mysql, php, apache, ….. parecen soluciones muy presentes en el mundo real.

    >- Porque las empresas más potentes del sector ofrecen un respaldo a sus soluciones de software libre
    >- Porque es una alternativa a la amenaza monopolística de Microsoft

    Es una alternativa porque en circustancias funciona mejor o por lo menos es mejorable.

    >Es que el problema no es el software libre. El problema es la regulación profesional y >la delimitación de responsabilidades, da igual que ‘el medicamento sea genérico o no’, >da igual que el software sea libre o propietario. No tiene que ver la plataforma, tiene >que ver la solución.

    Claro pero tiene que ver con que la solución pero insisto no creo que el estado del arte garantize soluciones. No se me parece y es sólo IHMO que la regulación exige un cierta posición privilegiada y que en mercado se está regulando por su propio interés de otra manera. He leido las atribuciones y creo que en algunos casos el título de por si ya debería ser excluyente, sobre todo el trabajos para el estado.

    Si el principal problema de la regulación es el intrusismo y pensando en el mundo real.
    - La gran mayoria de proyecto son desarrollos internos, donde la regulación va a chocar con las estructuras de las empresas. Mi jefe es por ejemplo economista.
    - Los ámbitos de atribución es una parte pequeña (creo) del mercado informático por lo que no se va a solucionar gran parte del problema del mercado laboral.
    - No veo como la regulación van a evitar los problemas de las ETT, cárnicas,… a no ser las atribuciones mas que una parte del todo.

    El ejemplo del ERP no he traido a posta es una claro ejemplo donde un buen equipo multidisciplinar puede funcionar bien. De hecho estoy convencido de que mucha gente de economía, empresariales, LADE trabaja en ese sector. Pero claro si te refieres al hecho de que sea un “buen” software y que para eso sólo los ingenieros pueden hacerlo entonces es que ya no sólo hablamos de metodologías. Estamos hablando de knuth.

    De hecho si que parece que los planes de estudio necesitan un cambio urgente y tampoco podemos quejarnos porque el F.P. haya venido al rescate cuando se necesitaba por que era lo que la sociedad demandaba. La regulación no se creo que de momento parece que no (y esto es solo mi humilde opinión).

    Por supuesto que me cabreo cuando veo ciertas prácticas o como se hace ciertas cosas o los personajes que hay detrás de los proyectos, los tarugos que son ascendidos o el esfuerzo (porque quiero) que me cuesta mantenerme al día, motivado,… Pero tambien soy consciente de que mi discurso de desarrollos de calidad, ingeniería, refactoring, pelear contra los out-sourcing, que en Mallorca se pueden hacer proyectos como en silicon valley, la importancia de la algorítmica… no va a calar, porque no existe la sensibilidad en el sector empresarial necesario. Pero tampoco creo que por medio de la fuerza vaya a calar, ni que la solución sean los SRC cuando cualquier profesional/empresa puede suscribir un seguro de responsabilidad profesional.

    Otra vez gracias por tus comentarios.

    No me quiero extender mas que hoy he superado mi cota ;-)

    Comment by miguel — Wednesday 29/8/2007 @ 15:53

  41. > Y como tampoco somos capaces de definir exactamente que es la ingeniería del software o donde acaba (sobre todo si dejar partes del proceso fuera). No me parece un escenario de éxito para que la informática sea regulada. Quizás es que no tenemos suficiente especificación en las carreras pero a más especificación más regulación necesitaremos.

    Te recomiendo la lectura del SWEBOK y de lo que se entiende por Ingeniería del Software, que no es lo mismo que desarrollo del software.

    > Esto se contradice mucho. Si el software libre no es la realidad y la realidad es otra. … Está una solución GPL hecha para un cliente satisfecho fuera de la realidad?.
    > Estoy contigo software es software y que cada uno elija su sabor. Pero de todas formas mysql, php, apache, ….. parecen soluciones muy presentes en el mundo real.

    El estudio compara el modelo de negocio de Linux, concretamente, frente a Windows, y menciona las ventajas que aporta un sistema de producción como el de software libre en contraposición a los desarrollos propietarios.

    El caso de MySQL, PHP, Apache, Linux y demás ejemplos de software libre tienen una característica fundamental, y es que son herramientas apoyadas empresarialmente para dar solución a necesidades reales.

    Cuando un cliente quiere un servidor web y no tienen ni idea, le da igual que esté basado en Apache que en IIS, quiere que funcione y que además lo haga al menor coste posible, de ahí que este software tenga cabida para los prestadores de servicios por su reducido coste.

    Pero, no nos engañemos, si el software libre triunfa no es porque sea mejor (cosa que no pongo en duda), es porque hay intereses para que lo haga, y el capital que lo apoya encuentra atractivo en esa aproximación.

    Si el capital no hubiese visto interés en esta estrategia, el software libre hubiera quedado como una mera anécdota para el entorno científico-universitario.

    > Es una alternativa porque en circustancias funciona mejor o por lo menos es mejorable.

    Y las empresas lo apoyan/sustentan.

    > Si el principal problema de la regulación es el intrusismo y pensando en el mundo real.

    El principal problema no es el intrusismo, aunque es uno de sus síntomas.

    Nadie está pidiendo regular toda la informática y sus implicaciones, eso es un FUD.

    > El ejemplo del ERP no he traido a posta es una claro ejemplo donde un buen equipo multidisciplinar puede funcionar bien.

    Y así debe ser. El ERP yo lo pongo como ejemplo de una actividad que no debería ser regulada. Es como si quisieras regular la venta de coches y exigir un título para ello.

    Hacer software no tiene que ver con usar software, y ese es otro concepto equivocado.

    Un saludo.
    Aún así

    Comment by Pablo Pérez — Wednesday 29/8/2007 @ 16:19

  42. Bravo.

    Comment by Celestino Alvarez — Wednesday 29/8/2007 @ 17:23

  43. Quiero dar un punto de vista algo diferente.

    Soy estudiante de informática, y aunque coincido con Ricardo en su argumentación de por qué no es necesario el colegio, entiendo las razones que mueven a los Ingenieros de primera.

    Lo primero es la imagen, basta con pasarse por barrapunto, meneame, slashdot (incluso) y buscar sobre formación, para que hordas y hordas de actuales trabajadores nos regalen, perlas del estilo “La informática fue el error de mi vida, debi meterme a fontanero”. Eso crea en el alumnado de “informatica” un sentimiento de frustración e injusticia terrible.

    Lo segundo, es a veces, la escasa formación (ya no solo informatica sino humana) tanto de los alumnos que llegamos como la de algunos profesores que uno se encuentra (en mi facultad hay una Licenciada en Quimicas que divide 100/10 en la pizarra, y da programación…; Asi mismo , cuando estudiaba el FP, existia un profesor que jamás dios más de 2 clases seguidas, siempre tenia urgencias familiares; para que se vea que en todas partes cuecen habas)

    Esa es la imagén que venden los informáticos a los informáticos, un mercado de trabajo supersaturado, donde los inutiles campan a sus anchas (Aderezado con la literatura del genero, veasé Fuckowski).

    La verdadera cuestión o el reto que aún nos queda por delante es:

    a) ¿Porque los profesionales de la informatica (Tecnicos, Tecnicos superiores, I.T e ingenieros) no somos en conjunto capaces de demostrar que nuestra profesión requiere formación y somos los que la tenemos?.

    Cualquiera con saber escribir puede ser periodista, algo tendrán que demostrar los periodistas para ser mejores.

    b) Porque hay un cierto deje de victimismo en cualquier debate sobre el estado o el futuro de la informática?, es que acaso no las pasan “putas” las otras ingenierias, es que acaso les han regalado su status?

    c) Si los paises extranjeros (o muchos de ellos) no tienen Colegios profesionales; ¿Cómo es que sus profesionales estan más valorados?

    Y por último, Pablo Peréz, aunque no seas el responsable de los comentarios de IdP creo que deberiasm pedir un poco de respeto desde la administración, hay cada cazurro que espero no encontrarmelo en el trabajo.

    Un saludo.

    Comment by Fabián Sellés Rosa, Estudiante de I.T de Informática de sistemas — Wednesday 29/8/2007 @ 18:55

  44. […] palabras que suscribiría y que van muy en línea con uno de los enésimos debates en los que me meto sobre la “profesión informática”, pero prometo porque puedo que es pura […]

    Pingback by Ricardo Galli, de software libre » Recursividad, punteros, estadísticas y pseudociencia del software — Wednesday 29/8/2007 @ 21:03

  45. Soy un estudiante de ingenieria industrial y primero antes de nada decirte que comparaste una casa con un sistema informatico un poco complejo, dejame decirtelo, una casa para un ingeniero es como diseñar un programa que haga de calculadora. Una casa no tiene mayor complejidad que la de que cumpla las normas y de que se tenga en pie, ahora bien, los proyectos con los que tendrias que comparar ese sistema informatico tan complejo tuyo seria por ejemplo el diseño de un poligono industrial bastante grande, con sus parcelas sus tuberias cableadas por el suelo y sus transfomadores de energia electrica que aguanten millones de kilowatios a repartir en alta, media y baja tension segun lo que necesite cada empresa, cumpliendo con la normativa y haciendo que el sitio sea seguro, estable y lo mas barato posible. A que ahora tu proyecto informatico no parece tan complejo como antes.

    Y otra cosa muy importante, a un ingeniero nadie lo mete en la carcel porque se cuelgue su programa, a un ingeniero si se le cae la casa, aunque solo caiga una pared hacia la calle vamos a la carcel, y no solo nosotros, un medico si la pifia y no tiene una institucion que lo apoye y que lo asegure tambien la pifia.
    Dices que por ser ingenieros no tienen que pisar a otra gente que esta ai, pues yo te digo k ellos no estan capacitados en la mayor parte de los casos porque para empezar la formacion que tuvieron es insuficiente, ya que en la carrera no todo es acumular conocimientos, tambien se ensañan buenas maneras de hacer las cosas, sobre todo para entenderte con otros profesionales ya que estas vendiendo un producto al publico, y ayuda a estabiliar el sector. Seamos sinceros, los ingenieros infomaticos os consideran el tipo que va a arreglar el ordenador a casa de paco, porque? porque el sector no esta convenientemente regulado y cualkier soplagaitas que saca un FP (el cual se da sacado sin tener ni idea en muchos sitios) vale menos dinero que un ingeniero informatico y anda en muchos sitios haciendo el trabajo que corresponde al ingeniero.
    Piensa tambien que si no eres ingeniero infomatico y trabajas con ellos y la pifias tu o alguien… estas solo y es probable k pagues el pato aludiendo a lo de este hombre no esta preparado para un proyecto de tanta envergadura, porque la verdad mas simple y que genera todas estas disputas es la de que cuando el agua llega al cuello todo el mundo quiere nadar.

    Comment by Torrasket — Thursday 30/8/2007 @ 0:00

  46. Amigo Torrasket, yo ni siquiera he empezado la carrera pero digo yo que ya que has puesto el ejemplo de ese poligono industrial y tal… supongo que el sistema informatico software que gestiona una central nuclear sera bastante complejo. Pienso que la gente agena al mundo de la informatica cree que el software es sencillo porque no se puede “tocar”, pero no te engañes, hay miles de tipos de sistemas que varian en miles de cosas… hay esta la abstracion que supuestamente te enseñan en la carrera… que te de igual el sistema y lo complejo que sea, y que sepas resolverlo…

    No puedo decir, como tu, las caracteristicas de un sistema informatico complejo, con las cosas que lo condicionan… pero supongo que muchisima gente(el mismo Ricardo o cualquier otro de los que aqui esta) podria explicarte la diferencia entre el programa de una calculadora como tu dices y un programa software de verdad…

    Creo que has cometido otro error, aunque no estaria seguro porque tu comentario es un poco dificil de leer: precisamente lo que se quiere con la regulacion del sector es que si se cae una pared(un sistema informatico) halla una persona que asuma la responsabilidad, no como ahora… que por ejemplo hoy la pagina del ministerio de la vivienda ha sido crackeada y quien va a asumir la responsabilidad… menos mal que el cracker tuvo la amabilidad de decir como volver a poner la pagina bien que sino…

    Pues eso que buenas noches y que todas las ingenierias tienen sus dificultades… no hablara ningun Ingeniero en Informatica de un proyecto complejo de Ingenieria Industrial, porque no sabe, ni niguna Ingeniero Industrial de un proyecto complejo de Ingenieria del Software, porque tampoco sabe…

    Comment by SrPyYy — Thursday 30/8/2007 @ 2:19

  47. SrPyYy, aclaremos una cosa. Una central nuclear no la gestiona un “sistema informático software” a secas. La gestiona un sistema automatizado, que comprende una parte de software y una parte, bastante mayor, de control y automatismo industrial. De hecho, el software que está ahí presente _es_ relativamente sencillo.

    Y respecto a tu último comentario, sobre las diferencias entre Industriales e Informáticos… De verdad, creo sinceramente que las diferencias son bastante menores de lo que creéis muchos. Es más, no tienes más que pasar por Ingenieros de Primera para encontrarte un par de Ingenieros en Informática que dicen o bien trabajar en sistemas industriales o bien estar “perfectamente capacitados” para hacerlo.

    Comment by Venkman — Thursday 30/8/2007 @ 8:22

  48. […] Ayer estuve un buen rato leyendo la carta que desde Ingenieros de Primera se ha escrito en defensa de sus tesis de sobre la necesidad de tener un Colegio de Ingenieros Informáticos y una regulación legal que impida el intrusismo, obligue a firma los proyectos de software, vigile por la ética de sus miembros… y Ricardo Galli, que no está por la labor. […]

    Pingback by Al otro lado del mostrador » Ni los ingenieros ni Ricardo Galli tienen razón — Thursday 30/8/2007 @ 8:42

  49. >Te recomiendo la lectura del SWEBOK y de lo que se entiende por Ingeniería del Software, que no es lo mismo que desarrollo del software.

    Ok Gracias por la recomendación estoy en ello.

    Entiendo que no es lo mismo desarrollo de software con ingeniería del software pero tambien creo que no es posible ingenería del software sin fundamentos matemáticos o físicos. Porque entiendo la informática como una ingeniería y como porque creo que está más relacionada con la fabricación de soluciones software que no con la gestión de la fábrica. Y en ese sentido que la gestione quien mejor lo haga y que fabrique quien mejor lo sepa. Y que se castigue al que lo hace mal. Pero al final como dices mi visión es quizás muy simplista/local pero quiero que mis compañeros sean ‘buenos programadores’ para aprender de ellos y hacer proyectos que no sean una ruina.

    Y porque realmente creo que en las carreras no se da la suficiente carga en ‘ingeniería del software’?
    - una asignatura de la técnica,
    - un par de la superior … es esto correcto?.
    - Mucha autogestión para el resto.
    - No hay mucha formación de postgrado o master despues.
    - Y porque soy de la opinión que la empresa debe formar trabajador en las áreas que lo necesita (insisto tenemos poca carga lectiva en temas de ingeniería del software).
    - Porque se necesita algo mas: experiencia.
    - Y por ahí arriba han dado con el clavo -> Por qué se valora a los informáticos/programadores extranjeros o por que tenemos a China o India, si la mayoría con ingenieros, pero además son informáticos.

    No se me entienda mal. Yo no programo sin hacer antes un análisis pero tampoco hago un análisis sin pensar en lo que voy a programar.

    Un saludo

    Comment by miguel — Thursday 30/8/2007 @ 8:53

  50. Buen post y estoy de acuerdo con casi todo. Sin embargo me gustaría desmitificar la creencia que otras ingenierías tienen menos errores que la informática. Dos ejemplos:

    1- Me acabo de construir una casa (como autopromotor, claro, no con mis manos) por lo que he visto de cerca el trabajo de arquitecto, ingenieros y aparejadores. El trabajo del arquitecto se centra principalmente en el diseño del edificio, esto es definir las distribuciones y volúmenes del edificio en función de las necesidades (requerimientos) de los clientes (usuarios), las normativas urbanísticas (restricciones) y la belleza estética (componente artístico de la arquitectura). La estructura se encarga a una empresa de ingeniería, donde un ingeniero industrial, mediante programas de calculo de estructuras define grosores y armados necesarios para obtener la resistencia requerida. Irónicamente, el cálculo real lo realiza un programa informático (siguiendo las fórmulas que antes han definido los ingenieros industriales, claro), aunque naturalmente el ingeniero revisará que el resultado sea minimamente coherente, pero la exactitud del cálculo dudo que pueda certificarla el ingeniero en sí. Eso sí, en caso de algún problema la responsabilidad legal será del arquitecto o el ingeniero, no de los informáticos que realizaron el programa.
    Pues bien, a día de hoy la casa aguanta perfectamente, como no podía se de otra manera, pero eso no significa que no haya habido errores. Por un error de diseño se colocó una columna donde no debían (el ingeniero industrial no entendió bien el diseño del arquitecto y el arquitecto no tuvo tiempo de revisarse la estructura adecuadamente). Hubo que tirar la columna y levantarla en su sitio. Por otro error, una rocalla que debía quedar apoyada en el edificio no se pudo hacer, ya que el arquitecto no cayó en que debía haber hecho un muro de hormigón para sostenerlo. Afortunadamente, el constructor, sin otros estudios que su gran experiencia, avisó que no se podía colocar la rocalla, ya que el muro no aguantaría, pero ya era tarde para hacer el muro de hormigón. Las mediciones realizadas por el arquitecto técnico (también mediante un programa informático) estaban plagadas de errores. El hecho que los metros medidos repercuten directamente en el presupuesto me llevó a revisarlo concienzudamente, ya que había partidas que no me cuadraban en absoluto.
    Otra particularidad destacable es que una vez realizada la estructura, tanto el arquitecto como el aparejador casi desaparecen de la obra (ya se han garantizado que la casa no va ha caer, lo demás es secundario). Luego el único que verifica (verificación y validación) la obra soy yo. Así resulta que hay puntos de luz y enchufes que desaparecen, zonas que nadie ha previsto iluminar, etc, sin contar que la coordinación entre los diferentes profesionales y las terminaciónes (detalles de implementación) acaban siendo todo responsabilidad mía. El arquitecto o el aparejador o el ingeniero industrial por supuesto no se ocupan de estas cosas. Todo eso teniendo en cuenta que una casa unifamiliar es mucho más simple que cualquier programa informático minimamente complejo. Desde entonces aspiro a ser “Software Architect” (o sea, yo hago la parte “guays” de diseñar la estructura del programa, pero de los tediosos detalles que se ocupe otro, oiga).

    2- He trabajado bastantes años en un departamento de I+D junto con ingenieros mecánicos, electrónicos y de telecomunicaciones diseñando instrumentos automáticos de análisis de sangre. Fallos los cometíamos todos, como humanos que somos, y no tengo la sensación que los informáticos cometiéramos más que los otros, pero si que la percepción era que había más fallos en el software que en la electrónica o en la mecánica. Las razones de ello son varias.
    Primero, en caso que se descubriera un fallo en el diseño mecánico o electrónico, la primera opción era ¿podemos solucionar o mitigar eso con el software? Lógico, corregir el diseño, fabricar las nuevas piezas y actualizar físicamente unos instrumentos en casa del cliente es carísimo, actualizar el software tiene un coste marginal. Por tanto cualquier fallo o deficiencia proveniente de otras disciplinas acaban apareciendo como un “service pack” del software.
    Segundo, las especificaciones del software eran varias veces mas extensas que las de otras disciplinas. Todo aquello que se pueda realizar por software es mucho mas económico que con otro sistema, entonces se maximiza la funcionalidad del software y se simplifica la de las otras disciplinas en lo posible. Si tienes más especificaciones que cumplir, tienes mas especificaciones donde equivocarte.
    Tercero, como el software acaba siendo el interfase con el usuario, todos los detalles de implementación, cambios de opinión, mejoras en la usabilidad, acaban repercutiendo al software. Por tanto no solo tenemos mas especificaciones si no mucho mas cambiantes. Costes aparte, no creo que otras disciplinas tuvieran unas tasa de errores diferentes a igualdad de complejidad y variabilidad de las especificaciones.
    Cuarto, puesto que la percepción es que realizar software “cuesta poco”, la cantidad de informáticos acaba siendo siempre menor que la de otras disciplinas, con lo que las prisas y los apremios suelen ser mayores, aunque con el tiempo se fueron dando cuenta que debían corregir eso.

    En definitiva, creo que el problema de la falibilidad de la informática no es debido a la ciencia (o la ingeniería) en sí, si no a que su capacidad de afrontar problemas complejos le lleva a afrontarlos, y como tales, presentan retos que no afrontan otras disciplinas. Por ejemplo, aunque sería teóricamente posible diseñar un robot analizador totalmente mecánico (sin electrónica ni software), la ingeniería mecánica ni se plantea resolver ese problema por el coste que supondría, además de que no aportaría mayor fiabilidad (en el proceso de diseño me refiero) que la que aporta la informática. Ese es el reto al que nos enfrentamos los informáticos y por ello debemos sentirnos orgullosos. ¡Fallamos más porqué somos mas temerarios, no porque seamos peores!

    Comment by fcasarra — Thursday 30/8/2007 @ 11:52

  51. […] Dejé para el final la respuesta a algunas de las respuestas más provocadores –intelectualmente– que he recibido a raíz de mis opiniones de porqué no creo que la regulación de la profesión/carrera informática no sea una solución todavía. […]

    Pingback by Ricardo Galli, de software libre » Tienen razón, pido perdón — Thursday 30/8/2007 @ 16:28

  52. Todo esto es tan largo que lo he leído en diagonal y probablemente diga algo ya dicho, así que disculpas. A lo que iba, esto es muy sencillo y obvio. Todo se reduce a que un grupo de informáticos no contentos con sus condiciones laborales ha decidido que la solución son los colegios. Punto. El resto es sólo blablabla.

    Comment by davidcg — Thursday 30/8/2007 @ 17:21

  53. Tengo poco tiempo en menéame y me he topado con este interesante debate que pienso leerme de cabo a rabo.

    Soy futuro licenciado en computación e intuyo más o menos por dónde van los tiros…

    Este comentario inicial es para hacer una sugerencia al blog: resulta arduo diferenciar los diferentes comentarios a un post sólo por el número (al ser el color de fondo uniformemente blanco). Ojalá se pueda hacer algo a nivel de estilos del blog para que uno no se canse la vista tanto seguir los comentarios al ser leídos uno detrás de otro.

    Gracias.-

    Comment by rpallares — Thursday 30/8/2007 @ 21:15

  54. Yo soy uno de los intrusos en este gremio de informáticos. Soy Industrial, aunque llevo ya años de “intruso”, habiendo pasado por “intruso programador”, “intruso analista-programador”, “intruso-analista”, “intruso-arquitecto”, etc.

    Siempre digo lo mismo: cualquier comparación entre un sistema informático y una obra clásica de ingeniería es pura coincidencia, y lo digo desde el conocimiento que me da el ser “industrial” antes que fraile.

    Una subestación eléctrica, por ejemplo, es algo tan trillado que se reduce a sota, caballo y rey. Está todo tan normalizado, que hay poquita cosa que pensar.

    Pero un sistema informático… debo haber tenido mala suerte, pero todavía no me he encontrado con dos ni remotamente parecidos.

    Si alguien quiere comparar la informática con algo, que no lo compare con hacer una casa… que lo compare con pintar un cuadro:
    - No hay dos iguales
    - Es imposible repetirlo
    - Cada detalle lo hace único
    - No se sabe cuándo está acabado, siempre es posible seguir trabajando en él
    - Lo que parece un mínimo cambio puede mandar todo a la mierda.
    - …

    Pero de todas formas, el que crea que hacer una casa es un ejemplo de cómo hacer las cosas bien… va listo. Decir que una casa está bien porque no se cae es como decir que un programa funciona porque no da excepciones. Párate a mirar una vivienda recién construida con calma y verás enchufes y radiadores en lugares inverosímiles, paredes que no están insonorizadas, bajantes ruidosas, puertas mal ajustadas, tarimas abombadas… ¿Eso por qué no lo ha arregla la “regulación”?

    Comment by David — Friday 31/8/2007 @ 10:53

  55. #54

    Genial David. Totalmente de acuerdo contigo en que la analogía de la casa.

    Yo pretendo promover una ley en la cual se reconozcan las categorías profesionales de ‘intruso-arquitecto/analista/analista-programador/programador/jefe de proyecto/code monkey’… Exijo que por ley os quiten un porcentaje de vuestro sueldo para financiar los nuestros y, quiero que Ramoncín sea el principal abanderado de nuestra causa.

    Comment by Tom — Friday 31/8/2007 @ 11:20

  56. Yo soy un estudiante de 2º de Ingeniería Técnica Informática de Gestión , sin mucha idea de leyes y con no demasiado tiempo como para leer artículo tras artículo para entender el proceso legal y lo que se supone está pasando y tengo ciertas dudas:

    1º ¿Alguien puede asegurarme ningun puesto Informático público con cargo de responsabilidad(como podría ser el “señor” que mantiene la base de datos del censo de mi Ayuntamiento) está ocupado por un ingeniero, es mas, por cualquier “grupo B”, que no tiene nada que ver con la informática?. Es en cierta parte preocupante que mis datos los maneje una persona que llegó al puesto pensando que SQL era una marca de detergente, debe de existir una solución para esto y creo que “no innovar” no es lo mas correcto cuando un mínimo fallo puede influir a tanta gente.

    2º ¿Como se permite que el puesto de profesor de una asignatura tan claramente informática como “Metodología y Tecnología de la Programación” lo sustente alguien que no es ingeniero informático? es decir, puede que un matemático me de “Matemáticas para la Computación”, es normal y lógico, pero he llegado al punto de que mis practicas de Java me las corrigen abriéndolas con el WordPad y un folio con la solución al lado. ¿Alguien puede asegurarme un personal docente adecuado para mi carrera con la ley actual?, creo que el tema es muy grave y sigo sin ganar nada “no innovando”.

    3º Trabajo como servicio técnico del profesorado en la facultad, un trabajo de prácticas de empresa en el que instalo y reinstalo todo tipo de software (ya sea linux, mac o windows en su mayoría), ¿porqué mi jefe “supremo” es un doctor en biología, capaz de soltar “eso se monta un Windows Vista 2003 Server y aguanta, que los Macs son muy inestables” 0_0, y el mayor problema es que esa persona tiene un cargo de autoridad dentro del consejo que se encarga de administrar el sistema informático de la Universidad… creo que eso es un puesto de responsabilidad y no es el único “intruso”.
    Hasta hace no mucho todas las fotografías y contraseñas del alumnado estaban en texto plano y accesibles mediante una URL… sufrimos mil y un problemas en cuanto a compatibilidad con los programas “desarrollados” por la universidad, se gastan millonadas en software privativo que no puede renovarse y me molesta bastante que todo ese dinero salga de mi renta anual.

    Comment by Carlos — Friday 31/8/2007 @ 20:09

  57. […] otro día me metí en la discusión que llevan a cabo Ingenieros de Primera y Ricardo Galli. Mi artículo tenía un tono marcadamente irónico, pero también allí había cosas que pienso […]

    Pingback by Al otro lado del mostrador » Ingenieros informáticos, colegios, proyectos… opinión del tendero — Sunday 2/9/2007 @ 16:46

  58. David (Friday 31/8/2007 @ 10:53),

    en primer lugar habría que definir qué entiendes tú por “sistema informático” en el contexto de tu mensaje.
    Además lo que tú expresas no deja de evidenciar de que ahora mismo se hacen las cosas como a uno le dá la gana y es otra razón más uniformizar esto o la cosas seguirán yendo así (tal y como tú describes).

    También me gusta que des el detalle de la subestación eléctrica. ¿Significan tus palabras que el resto de Ingenierías “clásicas” son más fáciles? Que yo sepa todos tus compañeros (de estudios) siempre dicen lo contrario… :D

    Comment by Bournemouth — Monday 3/9/2007 @ 11:22

  59. ¿Ingenieros o Licenciados en Informática?…

    Ando muy liado estos días. Tanto que no he tenido tiempo ni de leerme la enésima polémica sobre la posibilidad de crear un Colegio de Informáticos. Parece que esta vez ha sido buena. ¡Vaya ganas de bronca bronca que tiene la g…

    Trackback by LOLO punto ES — Tuesday 4/9/2007 @ 20:51

  60. En primer lugar, soy ingeniero informático.
    En segundo lugar, estoy en contra de colegiar dicha “profesión”. Simplemente, no me parece oportuno.

    La cuestión es que un matemático -o, por ejemplo, un licenciado en Turismo- puede ser tan bueno como un informático a la hora de programar, de montar PCs, de configurar redes o incluso de “diseñar” “sistemas”. El hecho de ser Ingeniero Informático no te confiere superpoderes delante de un teclado o de un destornillador. La habilidad de hacer programas es cuestión de lógica, sentido común, y experimentación. Lo único importante que aprende un ingeniero en la carrera es una metodología para llevar a cabo todo esto con el mínimo posible de errores… Pero eso no le hace infalible. Por otro lado, no todos los ingenieros informáticos saben de robótica, ni de redes, ni de neurocomputación… Y sin embargo hay personas ahí fuera que no tienen título (y posiblemente nunca podrían llegar a tenerlo) pero pueden hacer (y muy bien) las mismas tareas.

    Los arquitectos, o los médicos, tienen formaciones y tareas mucho más específicas. Lo que hacen puede costar vidas y, si no lo hacen de forma muy concienzuda, les puede caer encima todo el peso de la ley en forma de indemnizaciones o, incluso, la cárcel. En un diagnóstico médico no caben errores, en un proyecto software SIEMPRE hay alguno.

    En el caso de los sistemas informáticos, las cosas son mucho más simples. Si un proyecto no tiene éxito (por ejemplo, un avión de 700 pasajeros se cae por un fallo de software), quien tendrá que responder ante la ley es la empresa que lo llevó a cabo. ¿Por qué? Porque se trata del desarrollo de sistemas complejos realizado por grupos de trabajo amplios, de varios niveles, en el que en cualquier momento se pueden “colar” errores. El hecho de que yo firme un papelito con la estimación y/o el análisis y/o el diseño no garantiza que no vaya a haber ningún problema. Para evitar estos una empresa seria, para firmar proyectos serios, generalmente se debe poner en manos de buenos profesionales, y adoptar buenos procedimientos. Pero no creo que sea necesario hacer esto obligatorio por ley. Tener un título no significa ser un buen profesional. Un buen profesional se consigue con una experiencia dilatada y una buena formación. Hoy en día los informáticos con experiencia provienen, en su mayoría, de otras ramas (matemática, física…) porque la ingeniería informática, como tal, es muy joven. El mejor profesor de mi carrera era un matemático, y les seguía dando mil vueltas a los profesores ya titulados como “ingeniero”. Y por otro lado la formación de un “ingeniero informático” resulta demasiado amplia y demasiado variada como para ser siempre “buena”. Todo médico que sale de la carrera sabe hacer un diagnóstico, más o menos bien. Pero he visto ingenieros informáticos que terminan la carrera sin saber estimar costes o tiempos de desarrollo, sin saber cómo funciona un ordenador, simplemente diciendo como borregos que Linux es “mejor” que Windows sin saber dar una sola razón, y/o pensando que cualquier Mac es la caña en comparación con cualquier PC, sin haber trabajado en una máquina de Apple en la vida.

    No tengo tiempo para más, así que ahí queda.

    Comment by Albarytu — Thursday 6/9/2007 @ 18:43

  61. Estoy de acuerdo en muchas cosas que expones, y creo que lo que importa es el talento e interés y no la titulitis.

    Comment by fiti — Thursday 6/9/2007 @ 19:20

  62. #60

    No me creo que seas ingeniero en informática.

    Cuando “un avión de 700 pasajeros se cae por un fallo de software”, pues si, hay que buscar al responsable. No basta con decir: Ha sido un fallo informático.

    Y dime en que ingenierías terminan todos la carrera sabiendo estimar costes o tiempos de desarrollo”, porque yo no las conozco.

    Comment by Alan — Thursday 6/9/2007 @ 20:11

  63. […] Vía libre abajo de la línea inferior para acusar que este “señor” no tiene idea de lo que habla, que seguramente no estudió en el MIT, quizás posiblemente ni nació en Massachussets por lo que debería quedarse callado, que posiblemente su título de Doctor no sea oficial en EEUU, que es un insolidario que no se preocupa del futuro de sus alumnos, y que no debería usar una “dirección” de la universidad para semejantes textos incendiarios […]

    Pingback by Ricardo Galli, de software libre » ¿Los físicos mejores ingenieros de software? — Sunday 9/9/2007 @ 13:35

  64. […] sobre el tema, mucho más desarrollada que la mía, pero con la que estoy completamente de acuerdo, en la página de Ricardo Galli. Por si os apetece leer. Categoría: Informática, Mundo Real™ | # | « […]

    Pingback by neverbot.com » Si todos los informáticos actuásemos así... — Thursday 20/9/2007 @ 18:28

  65. New and Used Car Reviews…

    I couldn’t understand some parts of this article, but it sounds interesting…

    Trackback by New and Used Car Reviews — Sunday 23/9/2007 @ 0:51

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